Mängder av uppgifter verkar rätt samstämmiga om att det finns 100-200 års energiekvivalenter i kolväten av olika sorter (kol, brunkol, oljesand, oljeskiffer) Och detta av såpass energirika varianter att de kan omvandlas till flytande bränsle med EROI på 3 eller däröver, dvs man behöver en enhet energi för att ta fram 3. (EROI = Energy Return On Investment) Sedan verkar det finnas mycket större mängder än så av lågvärdigare kolväten. Oljebristen kommer utan tvekan att resultera i att dessa kolväten används, och där tycker jag det verkliga problemet är, då utvinningen och omvandlingen av dessa är många gånger mer förorenande än den konventionella oljan.
Vår generation + några till kommer att totalförstöra miljön för all framtid. Vi kommer att vara tvungna att ha 2 biosfärer, den ena som vi livnär oss från(isolerade odlingar & växthus med strikt kontrollerad tillförsel och återbruk av giftfritt material som gödning), samt den övriga, förgiftade biosfären.
Den enda lösningen på detta skulle vara att helt sluta använda fossila kolväten, vilket skulle leda till en rejäl chockomställning nu,vilket vi iallafall blir tvungna till så småningom, och då med en helt förgiftad miljö.Och samma problem gäller för metaller med deras anrikning i odlingsjordar och grundvatten. Spårmetaller behövs i små mängder, men när dessa låga gränser passerats blir de snabbt giftiga för både grödor och människor, och kan inte tas bort.
Det är samma lösning där:att låta det som finns under jord vara ifred. Det skulle även lösa avfallsproblemet då vi isåfall måste ha en total återanvändning.
Men detta kommer naturligtvis inte att genomföras, inte nu sålänge det finns tid (i bästa fall), utan det blir först en omvändning under galgen. Bara för att bli hängda iallafall.
Sen kanske det är feltänkt av mig, bara vi löser problemet med att få drivmedel till våra bilar, så får de framtida generationerna lösa sina problem. Det är kanske så man ska tänka? Men den här smygande förgiftningen kan inte göras ogjord. Fram till inte länge sen var det punktvisa föroreningar i en ren värld, nu är det global utspädning och garanterad långtidsverkan p.g.a effektiva men ändå tidsbegränsade inkapslingar av allt vårt giftiga avfall. Peak oil, ekonomiskt sammanbrott, egyptiska o.a.revolutioner må vara ordentligt besvärliga, men de är bara högst tillfälliga och ingenting mot dessa problem som kommer att förgifta världen i 10000-tals år. Vi måste, som en annan postare föreslog, även ha drabbats av peak stupidity. Det här ser jag som vår tids största problem, tyvärr utan lösning. (ja,jag vet, Z: Amen!:)

/GeCe

GeCe
du har rätt i det du skriver. Du kanske har läst det jag skrivit i en annan tråd(exit strategi) om den nu påbörjande kollapsen av den industriella civilisationen och den stora DIE-OFF som mänskligheten står inför. Det finns en del olika bedömningar som jag läst, och de varierar från ett totalt utdöende (som Påskön) till att som mest två miljarder människor skulle kunna leva kvar på jorden. Men en halv till en miljard verkar vara det mest troliga.

Hur som helst så står vi inför mljöförstöring, jordförstöring, vattenbrist och brist på mineraler mm, vilket samverkar till en perfekt storm inom relativt kort tid.

Jag tror inte att vi kan göra någonting åt problemet. Det är för sent. Huvudorsaken är överbefolkningen som förorsakat alltihop. Problemet går inte att lösa, ifall vi inte snabbt avlivar huvuddelen av jordens befolkning. Men vilka skall dö först? Inte jag i alla fall tänker nog de flesta.

Den obevekliga sanningen, är att vi står inför en kollaps precis som alla andra organismer kollapsar när tillväxten nått sin gräns.

Så det är inget att sörja, det är bara att köpa Pop Corn och följa skeendet i närtid Kollapsen har börjat, se på vad som händer i Egypten och övriga Arabvärlden. Dessa länder är mest överbefolkade med hänsyn till sina resurser. De är chanslösa.

KH

GeCe,
Läste du aldrig mitt svar i den andra Peak Oil- tråden? Poängen jag gör där är att alla de där energiekvivalenterna du pratar om bara finns på Internet och i bokhyllor. De som har försökt sig på att utvinna dem storskaligt i den fysiska verkligheten har misslyckats. Man har pratat om framtidens energikällor i generationer vid det här laget, men det enda man allt mer desperat söker efter är samma gamla olja, det säger en hel del.

För övrigt tror jag inte att vi har uppnåt Peak Stupidity. Det skulle ju betyda att vi från och med nu skulle bli smartare och smartare. Jag tror snarare på en linjär ökning av dumhet :)

Mitt svar från tråden "Peak oil, energiproblem och dess inverkan på våran ekonomi.":
"Oljesand nämns ofta av folk som vill bagatellisera Peak Oil. Anledningen skulle jag tro är att man på pappret kan få siffrorna att framstå som enormt positiva. Världens två stora oljesandfyndigheter finns i Kanada och Venezuela och det är endast i Kanada som oljesand utvinns i stor skala. EROI är usel för oljesand (det kostar någonting i stil med ett fat olja för varje tre fat som produceras) och för att utvinningen överhuvudtaget skall lyckas behövs tillgång till enorma mängder vatten. Utvinningen är förödande för närmiljön, ytor stora som mindre nationer skövlas av gigantiska arbetsmaskiner och stora sjöar av giftigt vatten måste på något sätt hanteras. Allt detta för i bästa fall ca 3 miljoner fat/dag dvs ca 4% av världsproduktionen. Kommer detta rädda oss?

I Venezuela utvinns inte några större mängder, som sagt. Kanske för att Venezuela inte har lättillgänglig naturgas som Kanada använder för utvinningsprocessen, kanske saknas vattenresurser, kanske är den inledande investering i infrastruktur som krävs helt enkelt för avskräckande? Hur som helst, ställ dig frågan, ifall oljesanden nu var så fantastisk, varför utvinner då inte en stor oljenation som Venezuela den?

Oljeskiffer utvinns inte någonstans i världen, men lyfts alltid fram som en fantastisk resurs. Anar man inte en begraven hund här? Krig startas över olja, människor går över lik för oljans skull, men ingen bryr sig om att utvinna allt detta oljeskiffer. Svaret är att det inte går, det blir en nettoenergiförlorare, dvs det kostar mer energi att framställa än man utvinner. USA har gjort allvarliga försök men misslyckats.

Att utvinna drivmedel ur kol går men är ännu en nettoenergiförlorare. Tyskland lär ha gjort det under andra världskriget. Idag sker det storskaligt (typ 100 000 fat/dag) endast i Sydafrika och möjligen ytterligare nåt ställe. Återigen, ställ dig frågan, om nu detta skulle vara så bra borde inte någon kolrik nation ägna sig åt detta med de höga oljepriser som råder idag?"

Allt handlar om Energy Returned on Energy Invested: ERoEI

Tittar man på Net Energy = Energi ut / Energi in, så börjar alla olika flytande fossila bränslen som olja, tar sands, shale se allt sämre net-värden, medan förnyelsebara flytande bränslen som Metanol, Biodiesel, Etanol och "fortsätt-drömma-alternativet" väte har sämre ERoEI än vissa av de fossila alternativen:

Metanol - 3-4+:1?
Biodiesel - 3+:1?
Olja - 3:1?

Lägre ERoEI än olja:

Tar Sands
Shale
Etanol
Väte - 0

Anledningen att vi ska ta begreppet "peak everything" är att mänskligheten alltid har förbrukat, utnyttjat, exploaterat, brutit, samlat in etc. är de bränslen och fossila bränslen som är lättast att komma åt. Med tiden har alla finare alternativ börjat ta slut och det märker man på ERoEI för de flesta av de bränslen eller el-alternativ som vi har idag.

Alternativen vi har som nyttjar solen och vinden har högre ERoEI än de andra alternativen, men där måste vi tänka på att det krävs kapital och resurser för att konstruera, placera, utveckla och underhålla dessa. För ett land som USA skulle det behövas mer än 2000 gånger den befintliga basen för förnyelsebara alternativ för att möta efterfrågan på den billiga energin som de idag får från oljan.

Andra parametrar vi måste ha i åtanke när vi betraktar det sluttande planet för ERoEI för energialternativ, så ökar befolkningsmängden på jorden explosionsartat, mängden av pengar likaså, samtidigt som fler arter dör ut varje år etc. Resurskrig och valutakrig kommer att utvecklas över tiden och kommer ju att påverka vår förmåga att möta flera av dessa svåra problem med ekonomin, energi och miljön.

Såtillvida vi inte ser enorma satsningar inom energiområdet under de kommande 10 åren så ser det verkligen mörkt ut. De största nationerna försöker nu bara uppehålla status quo och kommer att fortsätta köra ned ekonomin i botten.

Guldgossen,
jag tror att det bara är en prisfråga att dessa andra kolväten ännu inte kommit till användning. Gränsen för lönsamhet vid oljesand lär vara ca 80$, och så länge priset inte håller sig stadigt över det så händer det inte mycket. Efter toppnoteringen på 145$ gick det ner till drygt 30, klart att bolagen inte vågar satsa. När oljan stadigt blir > 150$ så hamnar vi i ett helt annat läge. Och ett EROI på 3 är väl helt acceptabelt , sett ur producentens synvinkel, läste att USA:s etanolsatsning ligger på 1,2 - 1,6 (enl.vissa < 1 ! )och ändå kom det igång.
När Sverige blev avspärrat under 2:a världskriget tog det bara ett par år innan årsproduktionen uppgick till 100000 kubikmeter från oljeskiffer(Kvarntorp). Och tveklöst kommer det att ske överallt där kolväten finns.
Nu är jag inte ute efter att försöka bevisa att kolvätena räcker si och så länge, utan min synpunkt är att de kommer att användas och därmed förorsaka rena domedagen i miljöförstöring, jag håller med dig, det kommer absolut inte att rädda oss utan tvärtom, antingen de nu räcker 10, 20, eller 100 år till.Det bästa vore att de vore helt slut redan nu.

/GeCe

KH,
Själv tror jag att jorden skulle kunna bära nuvarande befolkning och lite till, vid rätt beteende.Kunde dom gamla kineserna leva med en ännu ouppnådd befolkningstäthet, utan fossila bränslen och gödningsmedel och med ett minimum av metaller så skulle väl vi kunna det ännu bättre nu med en kombination av deras metoder och med nutidens vetande.Men det förutsätter självklart en ren biosfär, så nu är det nog kört, speciellt om det fortsätter så här ett par generationer till.Vi gör vårt bästa för att gasa på, rakt över stupkanten.
Och här i Sverige anser jag att vi är sällsynt väl utrustade för kommande prövningar,låg befolkningstäthet, gott om sötvatten. Och ett fredligt sinnelag, som av många kallas "mesighet", är också till god hjälp.De som beundrar att man går ut på gatorna och slår sönder infrastrukturen vid missnöje borde ta sig en funderare, inte blir det bättre för det.
Sen är frågan om våra gynnsamma förhållanden gör att vi får stora hit flyktingströmmar vid en global kris.Låter troligt.

/GeCe

GeCe
Frågan är om Sverige verkligen kan föda sin nuvarande befolkning på 9 miljoner utan olja? Jag tror inte det. Under VK II var vi sex miljoner, och hade en del olja, men ändå livsmedelsransonering. Just nu är vi beroende av livsmedelsimport.
Risken är att några miljoner måste dö bort även i Sverige.

KH

Borde uttryckt mig annorlunda ovan, att Sverige SKULLE KUNNA försörja sina invånare med god marginal utan olja.
Men som det är just nu tror jag inte det. Det blir då nödvändigt med privat och lokal självförsörjning, då de centraliserade systemen faller samman utan olja. Det stora flertalet har ingen kunskap och praktisk erfarenhet av självförsörjning.
Det finns ca 5 ha för varje svensk, ta bort fjälltrakterna & berg så kanske det blir 2 ha att utnyttja. Jämför det med att den typiska småbrukarfamiljen levde på ca 2ha innan oljan. Och då inte per invånare, utan ofta en stor familj! Så varför skulle det inte kunna gå nu?
Baserar f.ö. min övertygelse på det jag får ut av några hundra kvm odlingar, som räcker till nästintill självförsörjning.(jag upplever det som att oljan är den knepigaste biten att klara själv, inte mineraloljan utan den man har på salladen).
Däremot vill jag inte idealisera denna livsstil, det är hårt slit som gäller, vi har det mycket bekvämare som vi har det nu.Men som sagt, jag tror att det går, utan att flera miljoner behöver dö! Är man tvungen för att överleva, är det ingen svårighet att hugga i lite extra.
Hoppas bara att den kommande förändringen blir i så pass lugn takt att vi hinner anpassa oss bra.

/GeCe

GeCe,
Jag ser din poäng: När det väl blir lönsamt, så kommer andra kolväten att utvinnas. Jag skall försöka förtydliga min poäng utan att förlora mig i detaljer.

A) Mycket talar för att inom bara några år så kommer oljeproduktionen att minska drastiskt. Den ekonomiska kollaps av världsekonomin som kommer att följa kommer bli ett monster utan dess like. Den globala handeln kommer antagligen att avstanna mycket snabbt. Ni kommer väl ihåg hur fort ekonomin avstannade 2008, i augusti var det inte ett moln på himlen, i september var det panik.

B) Redan idag lever många i USA antingen i ren fattigdom eller i en medelklass som känner sig allt mer pressad av ekonomiska bördor från alla håll. Stater är bankrutta och folkliga missnöjesrörelser som TEA-party rörelsen dyker upp. Tänk då en kollaps av den globala handeln. Totalt kaos skulle bryta ut inom bara några månader, massarbetslöshet, hungerkravaller etc. Ingenting som människor behöver i sitt vardagsliv tillverkas i USA längre: kläder, skor, verktyg etc, och efter en kollapsad världshandel och en värdelös dollar så kommer ingen att sälja det till dem. Ingen kommer heller att sälja dem de ca 15 miljoner/fat olja om dagen som de behöver importera. Alltså, en helt kollapsad infrastruktur. Allting inom USA:s matproduktion stavas idag storskalighet, den sker industriellt. Utan olja ingen distribution av maten, utan global handel inga reservdelar till de GPS-styrda skördetröskorna och de datorkontrollerade bevattningssystemen etc. Männsikor behöver äta tre gånger om dagen, i en normal amerikansk stad har mataffärerna tillräckligt med mat för att försörja befolkningen ett par-tre dagar. Saker och ting kommer att gå väldigt illa väldigt snabbt.

C) Då är alltså frågan när i ovanstående förlopp kommer det att bli lönsamt att utvinna andra kolväten? Ett kollapsat USA skulle förmodligen leda till ett liknande scenario i hela den övriga västvärlden, så av vem och var skulle dessa kolväten utvinnas. 1/3 är en usel EROI, jämfört med konventionell olja och låt oss titta på vad EROI egentligen betyder. Jo, man gör en investering (räknat i energi eller pengar), och får sedan en avkastning. Man gör alltså investeringen INNAN man får ut sin avkasting. Utan att gå in på detaljer är det rimligt att anta att det kommer att ta åratal, antagligen decennier innan man ens har nått plus-minus-noll, för ett storkaligt utvinningsprojekt av alternativa kolväten. I en värld av sönderfall och inbördeskrig, skall alltså någon auktoritet (politikter?, diktator?) förmå befolkningen att spendera den värdefulla energi som finns kvar på något som kanske börjar betala sig om tio år? Försök övertyga någon som ser sitt barn svälta att det är en bra idé. Ett projekt i mindre skala kanske skulle gå att genomföra, men ett litet projekt har ju inte de förödande följderna på miljön som du oroas av.

D)Jag håller med dig om att är det någonstans i västvärlden där man skall bo så är det i Sverige. Här är det minst dåligt. Jag har funderat i samma banor som du angående vad jag själv skulle kunna ta min tillflykt till. En liten gård, potatisland, en gris eller två osv. För min del är det bara vaga tankegångar, jag vet inte ifall jag egentligen har någon större chans att undkomma skitstormen än någon annan. Hursomhelt, framtiden kommer att bli hård. Jag läste någonstans att du var självförsörjande på mat. Det låter imponerande, jag lyfter på hatten och önskar dig lycka till.

Bra skrivet Guldgossen.

En sak som inte är så bra med Sverige(och några andra länder för den delen), är en stor och växande ointegrerad invandrarbefolkning. Detta borgar för svåra etniska konflikter när Peak Oil effekten slår till för fullt.
Jag skulle definitivt inte vilja bo i någon stad om några år, när vi har statsbankrutt och inte längre kan försörja dem(och andra för den delen). Dessutom kommer vi med stor sannolikhet ha livsmedelsbrist.

KH

Håller helt med. Jag tänkte faktiskt inkludera detta i mitt inlägg. Jag bor som sagt i Göteborg och ser problemet på nära håll. Ämnet är dock tabubelagt och svårdebatterat. Man hamnar lätt på sandlådenivå där ordet "rasist" kastas fram och tillbaka.

Guldgossen

Precis, det är knappt att man vågar skriva något om detta i forumet. Men alla här vet vad vi menar. Vi har ett STORT problem framför oss.

KH