D.H. (bitcoin.se)
|
Citat: Ursprungligen postat av LPB Så var de Bitcoin stollerierna igång igen. Exakt samma system som bankerna använder för att skapa krediter. Om du utvecklar vad du menar så kan vi säkert ha en konstruktiv diskussion. Bitcoin är en innovation som löser dubbelspenderingsproblemet inom "digitala kontanter", ett system som möjliggör billiga och snabba överföringar direkt från person till person, världen över. Svårt att se några direkta likheter mellan detta och bankernas kreditgivning.
|
|
|
Nikon
|
Citat: Ursprungligen postat av D.H. (bitcoin.se) Citat: Ursprungligen postat av Nikon Du menar att det skulle bli ett helt nytt system/protokoll bara för att ersättningen till "miners" ändras? Varför skulle det bli det? [...] Bitcoinsystemet skapar alltså en enda lång kedja av block som hänger samman kryptografiskt. Kedjan kan inte förgrenas. Jodå, den kan förgrenas. Så fort som två klienter har olika åsikter om vilken som är den "korrekta" kedjan så har vi en förgrening. Detta händer ibland, t.ex. kan det hända att ett nytt block skapas på olika ställen i nätverket nästan exakt samtidigt. Olika klienter kommer då att ha olika bilder av vilken som är den korrekta blockkedjan under en period. Det löser dock snart upp sig eftersom de följer samma regler om att den "längsta" blockkedjan är den rätta (och samma regler om vad som är ett korrekt block). Om klienterna däremot följde helt olika regler om vad som är ett korrekt block så skulle vi ha en permanent förgrening. Citat: Visst kan vissa klienter kan säga att de inte accepterar dessa nya block, men dessa klienter blir ju då utestängda från bitcoinsystemet, eftersom de inte längre kan få några transaktioner verifierade. Alla nya block som verifierar transaktioner skapas ju enligt den nya inflationspolicyn.
När du säger "utestängda" så förutsätter du att de som följer den nya inflationspolicyn har "rätt". I själva verket har vi fått två olika nätverk, ett nätverk med klienter som följer den gamla policyn och ett nätverk med klienter som följer den nya. Om alla e-wallets, exchanges, handlare etc. fortsatte att följa den gamla policyn så skulle med stor sannolikhet nätverket som följer den nya policyn dö ut. Miners som följde den nya policyn skulle ha skapat en massa nya coins men det visar sig att de i princip inte kan använda dem någonstans. Det förutsätter förstås att det finns åtminstone några miners som följer den gamla policyn (för att som du säger transaktionerna ska bli verifierade) men eftersom svårighetsgraden blir lägre (den potentiella vinsten större) när en massa miners försvinner så skulle det garanterat finnas en del miners som fortsätter följa den gamla policyn. Ja, visst händer det att kedjan förgrenas. Men anses då vara ett fel som måste åtgärdas. Dvs den felaktiga grenen måste ogiltigförklaras, och alla transaktionerna i den blir ogjorda. Om man inte åtgärdar en förgrening så skulle man kunna spendera ett coin två gånger. En gång i varje gren. Det fungerar givetvis inte så bra. När du argumenterar för att majoriteten av klienterna skulle välja att stanna i den gamla modellen,även om majoriteten av miners väljer att gå över till en ny modell, så förutsätter du att majoriteten av alla människor inser att inflation är farligt, och väljer att avstå från personlig vinst för att uppnå någonting viktigare. Vilken utopi tror du vi lever i? När utbetalningarna till miners minskas till noll så kommer miners istället kräva betalt av användarna för att genomföra transaktioner. Om användarna då får erbjudandet att helt slippa dessa avgifter genom att uppgradera sin klient till en nyare version som accepterar att miners får betalt i form av nya coins, tror du det tar mer än en vecka innan majoriteten uppgraderat sina klienter?
|
|
|
LPB
|
Citat: Ursprungligen postat av D.H. (bitcoin.se) Citat: Ursprungligen postat av LPB Så var de Bitcoin stollerierna igång igen. Exakt samma system som bankerna använder för att skapa krediter. Om du utvecklar vad du menar så kan vi säkert ha en konstruktiv diskussion. Bitcoin är en innovation som löser dubbelspenderingsproblemet inom "digitala kontanter", ett system som möjliggör billiga och snabba överföringar direkt från person till person, världen över. Svårt att se några direkta likheter mellan detta och bankernas kreditgivning. Någon må ju ha skapat dessa "Bitcoins", altså ut ur det blå, liksom bankerna. Finns det guld eller silver som backar denna Fiatvaluta upp? Två mycket konstruktiva argument!!
|
Senast ändrad av LPB; 2012-11-08 10:52 |
|
Cornucopia
|
Man ska också komma ihåg att BitCoins är värdelösa när Internet inte fungerar och är i själva verket som sådana sämre än att sätta sina pengar i vanliga hederliga papperskontanter.
|
|
|
promavent
|
Tyvärr är ju papperspengarna på väg bort, det visar ju debatten tydligt igår:
http://www.riksdagen.se/sv/Debatter--beslut/Interpellationsdebatter1/Debatt/?did=H01045&doctype=ip
Helt otroligt, vi ska bara in i nuvarande "kollapsande" banksystem, till varje pris och helt utan ordentlig debatt.
|
|
|
LPB
|
Citat: Ursprungligen postat av promavent Tyvärr är ju papperspengarna på väg bort, det visar ju debatten tydligt igår: http://www.riksdagen.se/sv/Debatter--beslut/Interpellationsdebatter1/Debatt/?did=H01045&doctype=ip Helt otroligt, vi ska bara in i nuvarande "kollapsande" banksystem, till varje pris och helt utan ordentlig debatt. Är också skrämd av utvecklingen, där bankerna har haft en hård lobbying mot kontanter. Då de närmast kriminaliserar hanteringen, med argument som narkotikahandel eller att man tvättar pengar (?) Med endast digitala pengar kan bankerna ge ut än fler krediter och det blir svårare att kontrollera den faktiska behållningen. Ännu ett argument för att BitCoin inte fungerar.
|
Senast ändrad av LPB; 2012-11-08 14:50 |
|
billion
|
Citat: Ursprungligen postat av promavent Tyvärr är ju papperspengarna på väg bort, det visar ju debatten tydligt igår: http://www.riksdagen.se/sv/Debatter--beslut/Interpellationsdebatter1/Debatt/?did=H01045&doctype=ip Helt otroligt, vi ska bara in i nuvarande "kollapsande" banksystem, till varje pris och helt utan ordentlig debatt. Om alla sitter i båten blir det lättare att genomföra dramatiska åtgärder... Vill bara tillägga att jag inte tror på en jättelik konspiration...utan bara att om man låter sig styras av fel saker blir handlingar onda och man slutar i en enorm härdsmälta. Många medverkar utan att veta om det....eller vågar/vill inte ändra på något i sitt eget liv.
|
Senast ändrad av billion; 2012-11-08 15:03 |
|
D.H. (bitcoin.se)
|
Citat: Ursprungligen postat av Nikon Ja, visst händer det att kedjan förgrenas. Men anses då vara ett fel som måste åtgärdas. Dvs den felaktiga grenen måste ogiltigförklaras, och alla transaktionerna i den blir ogjorda. Om man inte åtgärdar en förgrening så skulle man kunna spendera ett coin två gånger. En gång i varje gren. Det fungerar givetvis inte så bra. Vad som är viktigt att förstå att det inte finns någon central enhet som bestämmer vad som är "rätt". Om en grupp människor bestämmer sig för att göra om sina klienter lite och bygga vidare på den "felaktiga" grenen så kommer de i princip ha sin egen valuta. Citat: När du argumenterar för att majoriteten av klienterna skulle välja att stanna i den gamla modellen,även om majoriteten av miners väljer att gå över till en ny modell, så förutsätter du att majoriteten av alla människor inser att inflation är farligt, och väljer att avstå från personlig vinst för att uppnå någonting viktigare. De flesta människor har ingen åsikt alls i inflationsfrågan (så länge det inte handlar om hyperinflation så att effekten blir uppenbar). De vill helt enkelt ha pengar som är enkla att använda och kommer förmodligen att göra det som verkar smidigast. Om affären de brukar handla från accepterar "gamla" bitcoins men inte "nya" så kör de förmodligen på de gamla. Citat: När utbetalningarna till miners minskas till noll så kommer miners istället kräva betalt av användarna för att genomföra transaktioner. Om användarna då får erbjudandet att helt slippa dessa avgifter genom att uppgradera sin klient till en nyare version som accepterar att miners får betalt i form av nya coins, tror du det tar mer än en vecka innan majoriteten uppgraderat sina klienter?
Om dessa avgifter är små så kommer förmodligen den stora massan inte att bry sig såvida det inte är superenkelt att byta system (vilket bl.a. betyder att alla ställen de brukar betala med bitcoins på måste accepter det nya systemet). Om det mest populära systemet i framtiden blir ett där vi har konstant inflation så tror jag inte att det kommer att ske genom en förändring av Bitcoins regler. Det är i så fall troligare att det sker i form av en egen separat valuta med ett eget namn. Det finns redan nu ett gäng alternativa kryptovalutor med andra regler, kanske tar någon av dem i framtiden Bitcoins plats som den populäraste kryptovalutan.
|
Senast ändrad av D.H. (bitcoin.se); 2012-11-08 20:11 |
|
D.H. (bitcoin.se)
|
Citat: Ursprungligen postat av LPB Någon må ju ha skapat dessa "Bitcoins", altså ut ur det blå, liksom bankerna. Du får det att låta som att vem som helst kan skapa en massa bitcoins men mängden bitcoins som finns och kommer att finnas är mycket väldefinierat. Ja, vem som helst kan skapa bitcoins, precis som att vem som helst kan ge sig ut och leta guld. Skillnaden är att ju fler som försöker skapa bitcoins desto svårare blir det, bitcoins skapas i en jämn takt och den totala mängden kommer aldrig att överstiga 21 miljoner. Guld däremot vet vi inte hur mycket som kommer att kunna utvinnas i framtiden. Ökar takten plötsligt så kommer ditt guld att bli mindre värt. Citat: Finns det guld eller silver som backar denna Fiatvaluta upp? Bitcoin värderas efter vilka egenskaper det har. Anledningen till att folk sätter ett värde på Bitcoin är att Bitcoin har egenskaper som gör det väldigt lämpligt att använda som pengar. Guld värderas också efter vilka egenskaper det har och om folk slutade använda det för att lagra värde så skulle priset rasa. Guld har förvisso andra användningsområden (elektronik, smycken etc.) men det utgör bara en mindre del av dess värde. Så, nej det finns inget guld eller silver som "backar upp" Bitcoin. Vad finns det som "backar upp" ditt guld?
|
Senast ändrad av D.H. (bitcoin.se); 2012-11-08 20:29 |
|
D.H. (bitcoin.se)
|
Citat: Ursprungligen postat av LPB Är också skrämd av utvecklingen, där bankerna har haft en hård lobbying mot kontanter. Då de närmast kriminaliserar hanteringen, med argument som narkotikahandel eller att man tvättar pengar (?) Med endast digitala pengar kan bankerna ge ut än fler krediter och det blir svårare att kontrollera den faktiska behållningen. Ännu ett argument för att BitCoin inte fungerar. Kan du utveckla hur du menar? Om du vill ha ett alternativ till kontanter så är Bitcoin utmärkt. Bankerna har ingen kontroll alls över dina pengar och du kan föra över dem från person till person.
|
|
|
LPB
|
Citat: Ursprungligen postat av D.H. (bitcoin.se) Citat: Ursprungligen postat av LPB Är också skrämd av utvecklingen, där bankerna har haft en hård lobbying mot kontanter. Då de närmast kriminaliserar hanteringen, med argument som narkotikahandel eller att man tvättar pengar (?) Med endast digitala pengar kan bankerna ge ut än fler krediter och det blir svårare att kontrollera den faktiska behållningen. Ännu ett argument för att BitCoin inte fungerar. Kan du utveckla hur du menar? Om du vill ha ett alternativ till kontanter så är Bitcoin utmärkt. Bankerna har ingen kontroll alls över dina pengar och du kan föra över dem från person till person. Det verkar som om du inte har läst mitt inlägg ordentligt, utan cash så kan bankerna härja runt hur mycket de vill och ge hur många krediter som de vill. För vår säkerhet så skal vi ha cash, men helst koplad till guld. Du har inte svarat på om Bitcoin är understött av guld och/eller silver, som garanterar "valutans" värde. jo, jag har precis skapat 100.000.000.000 WorldCoins på min dator, finns det någon som är intresserad och köpa dessa för 1.000.000- Sek? Lovar att det er legalt och ett enkelt sätt att flytta pengar från person till person utan någon inblandning av varken myndigheter eller banker.
|
|
|
No
|
Jag ser hur DH (bitcoin.se) strider för att klargöra vad bitcoin handlar om, men det är sannerligen inte lätt eftersom forumets läsare till sin natur är (och bör vara) konservativa och svårövertalade om nya betalmedel.
Jag tror (efter lite eftertanke) att detta forum faktiskt är DET svåraste att få gehör i för denna fråga, även om jag vid första anblicken trodde att det skulle vara det lättaste. Ty jag tror att: De allra flesta som läser och skriver i detta forum är skeptiker till hur systemen fungerar idag. De flesta vill ha någonting som påminner om det gamla som man vet hur fungerar. Guld har visat sig vara ett sådant system som har fungerat i alla tider. Där med kommer det inte på tal att säga att någonting annat ens är i närheten så bra som detta (eller ibland också andra ädelmetaller) till dom allra flesta läsarna.
Men, vi lever i en värld som utvecklas och människor tycker om att gå på framåt, inte bakåt (även om det ofta känns så när man granskar vad som egentligen händer). Därför tror jag att bitcoin har en lysande framtid OM valutan/betalmedlet får lämnas åt sina användare att råda över. Om inte myndigheter och banker lyckas att slå sönder bitcoin-valutan medan den är i sin linda, så tror jag att bitcoinsystemet har en stor, för att inte säga enorm, stor potential för framtiden.
Med utbildning och praktik i it-säkerhet, kryptografi, matematik och ekonomi ställer jag mig positiv till bitcoins utbredning, så länge utvecklingen får ske av dess användare, utan statlig eller överstatlig inblandning.
Jag säger inte att detta är en klockren investering. Jag säger bara att jag tror att någonting snart kommer behöva hända med vårt nuvarande ekonomiska system. Jag ser inte hur västvärdens människor kommer att kunna gå över till någonting annat än ett ännu mer digitaliserat samhälle, och där med digitaliserade pengar.
En sak till: Debatten om hur tekniken fungerar är helt ointressant. Tekniken finns att läsa om på massor av hemsidor, både för lekmannen samt för den fullfjädrade kryptomatematikern. Det jag vill ha svar på är: Hur kan bitcoin, likt kontanter i samhället, försvaras så vi slipper se dem förtyckas ut ur vårt samhälle av auktoriteter som enbart vill bevara status quo?
|
Senast ändrad av No; 2012-11-08 22:51 |
|
Notera att forumet inte längre uppdateras p.g.a. teknikförändringar inför kommande uppdatering av hemsidan.