Hur ser ni som investerar i ädelmetaller på dess monetära status? Anser ni guld vara pengar och vad menar ni då? Om ni anser det vara pengar är det då för att det uppfyller de klassiska egenskaperna som man brukar säga att pengar har, så som: Värdebevarande, homogent, delbart, mm, eller ser ni guld som en regelrätt valuta? Räknar ni även silver som en valuta eller ser ni det bara som en spekulativ investering vars efterfrågan kommer att öka pga. allt fler användningsområden inom elektronik, medicinteknik, mm?

Eller ser ni det som jag gör, som en ren investering för att kunna säkra värde långsiktigt (5-10 år eller mer)?

Om ni tror att guld och ädelmetall är de enda sanna pengarna, hur ser ni då en återgång till guld och/eller silver som pengar. Tror ni på en klassisk guldstandard där staten förklarar guld pengar och ger ut sedlar som motsvarar en viss vikt i guld. Eller kommer det vara via en fri marknad där banker kan ge ut privata banksedlar

Jag tycker det är en intressant diskussion. Prof. Steven Keen var ju med på Keiser report för några dagar sedan och svarade nej på frågan om han ansåg att guld var pengar.


Max ställer frågan om guld ca. 15:30 in i klippet.

Skulle vara intressant att köra en poll om den funktionen hade funnits i forumet.

Jag ser på ädelmetaller först och främst som en trygg parkeringsplats för värde. Med andra ord är ädelmetaller det som pengar borde vara. Om det sen är att betrakta ädelmetaller som pengar eller inte låter jag någon annan avgöra.

Anledning till varför guld och silver är värdefullt enligt mig, är inte på grund av att jag tycker att den uppfyller ett visst kriterium för vad som jag anser borde vara pengar utan snarare vad andra kommer att anse vad pengar kommer att bli i framtiden. Om jag hade bara gått efter mitt egna tyckande trots att resten av världens befolkning hade varit emot mig så hade ädelmetaller inte kunnat användas som indirekt betalningsmedel eftersom att ingen skulle vilja handla med mig som vill använda ädelmetaller som pengar.

Experter som inte anser att guld och silver är pengar blandar ihop nutida användadet av pengar och framtida användandet av pengar. Nutida pengar behöver inte alls vara samma form av pengar i framtiden då efterfrågan förändras genomtiden. Om experterna tar sina egna ord på allvar och inte investerar i guld och silver så kommer de att känna förlusten av att inte ha pengar i framtiden när statliga pengar inte längre används som pengar. Majoriteten av dessa experter används idag av staten som intellektuella propagandaister, detta så att staten kan fortsätta med sitt lagliga bedrägeri så länge som möjligt.

Pengar är med andra ord indirekt-bytesmedel, historiskt så har ädelmetaller används som pengar eftersom att den uppfyller vissa kriterier precis som du påpekar, men folk måste inse först och främst att dessa kriterium är viktiga för att den ska kunna behålla funktionen som indirekt-bytesmedel. Idag så tar konsumenter inte hänsyn till dessa kriterium och på grund av detta så använder konsumenter inte ädelmetaller idag på samma sätt som statliga pengar används. Ett viktigt kriterium är att pengar ska vara knapp, ett annat är att pengar ska vara smidigt att använda,tredje att man ska kunna bryta ner det flera gånger utan att den ska kunna förlora sitt värde, och att det ska vara svårt att bedra med skapandet av pengar. När dessa kriterium blir viktiga igen för populationen då kommer ädelmetaller snabbt att bli pengar igen. Detta kommer ske inom en snar framtid då folk kommer att inse att staten tillsammans med bankerna bedrar befolkningen på pengarnas värde.

Eftersom att både guld och silver uppfyller samma kriterium så kommer båda användas som pengar, guld för större transaktioner då den är mer värd pga sin ovanlighet medans silver kommer att används i relation till mindre transaktioner. Det är därför jag specifikt fokuserar på investering i silver då efterfrågan på det kommer bli större för att större delen av konsumenter handlar i mindre transaktioner.

När det gäller guld och silver som guldstandard så måste man klargöra vad man menar med guldstandard då det finns generellt två olika betydelser. Ena är den statliga definitionen av guldstandard, där staten med hjälp av tvång klubbar igenom att guld är nu pengar. Den andra definitionen av guldstandard är hämtad från österrikiska skolan som förklarar att allt som marknaden vill använda som pengar blir pengar oavsett om den kommer i ädelmetall format eller inte, men de förklarar vidare att guld och silver vinner oftast kampen om att bli just pengar.

Det kan mycket väl vara så att stater vill införa en global guldstandard i framtiden men jag är tveksam på att man kommer att fullfölja deras definition av pengar på ett ärligt sätt då deras system är baserad på bedrägeri, och vid en kollaps så kommer folk inte längre lita på statens hantering av ädelmetaller, men inte på grund av att det är ädelmetaller, utan snarare på grund att det är staten som reglerar det. Om man ignorerar statens definition av pengar så kommer sannolikheten ökas för att man använder fysisk ädelmetall i sin ädlästa form parareellt med privata banksedlar.

Guld och silver är pengar. Detta beror helt enkelt på att de uppfyller de kriterier som måste vara uppfyllda för att något skall kunna kallas pengar. Man kan använda guld och silver som värdebevarare, värdemätare och bytesmedel. Mjölk surnar däremot och är därför inte lämpat som värdebvarare.

Däremot är det sant att papperspengar och kontoöverföringar har vissa företräden framför fysiskt guld och silver. Transaktionskostnaderna är lägre. Guld- och silvermynt slits ned aningen varje gång de byter ägare. Samma sak gäller visserligen sedlar, men Riksbanken byter ju ut slitna sedlar mot nya fräscha avgiftsfritt. Kontoöverföringar har den fördelen att medel kan överföras över hela jorden blixtsnabbt. Skulle man däremot behöva skeppa guld över atlanten för att kunna handla med andra varor skulle detta innebära en kostnad.

Jag tror därför att framtidens valuta blir fordringar med hög kvalitet betalbara i guld.

Låt mig försöka visa hur detta kan bli verklighet. Se på ett land som Zimbabwe. Där finns det ingen fungerande nationell valuta. Folk därgodtar därför endast utländska någotsånär stabila pappersvalutor samt givetvis också guld som betalning. Den vanligast förekommande valutan är amerikanska dollar.

Detta innebär dock två avsevärda problem som inte förekommer i USA; US-dollarns hemland.

Problem nummer ett är att det inte är lönande att skeppa amerikanska växelmynt till Zimbabwe. Amerikanska växelmynt kostar dels lika mycket som det är skrivet på dem. Det vill säga; om det står 25 cent på ett mynt så kostar givetvis ett sådant mynt 25 cent, men därutöver kommer transportkostnader till Zimbabwe vilket dessutom inkluderar försäkringskostnader. Det cirkulerar därför endast amerikanska sedlar i Zimbabwe.

Sedlar har givetvis samma problem som mynt, men eftersom en miljon dollar i 1-dollarsedlar väger betydligt mindre än en miljon dollar i 25-centsmynt så blir transportkostnaden i förhållande till värde mindre om än att sedlar rimligen är mera stöldbegärliga och därför betingar högre försäkringskostnader.

Sedlar har dessutom en nackdel som växelmynt inte har. Sedlar slits snabbt ned och måste därför efter bara några år returneras till USA för utbyte mot nya fräscha diton. Eftersom detta innebär transport och försäkringskostnader betingar slitna dollarsedlar ett lägre värde än nya fräscha i Zimbabwe och samma sak gäller för övrigt utländska sedlar också i Sverige. Det betyder att en 100-dollarsedel i dåligt skick kanske inte är värd mer än 75 dollar i räknat i fräscha dollarsedlar.

Av detta skäl sprider sig nu Mobile Banking som en löpeld i Zimbabwe. Antag att du har 100 dollar i sedlar. Du går då till en agent som tar emot dessa sedlar och sedan gottskriver ditt konto 100 dollar. Din mobiltelefon används som kontobevis. Du kan sedan begära att företaget som nyss nämnde agent representerade betalar ut 100 dollar till dig och uttag kan göras lite varstans eftersom "mobiltelefonbanken" har agenter över hela Zimbabwe. Dock måste du betala en uttagsavgift.

Du kan också, om du så önskar, överföra medel från ditt "mobiltelefonkonto" till någon annans "mobiltelefonkonto". Avgiften vid en sådan överföring är lägre än uttagsavgiften och ett av syftena med en sådan avgiftsstruktur är givetvis att uppmuntra fler att skaffa "mobiletelefonkonto". Antag att A vill betala B och C 50 dollar var och att A har "mobiltelefonkonto" men inte B. Antag vidare att C har ett sådant konto. I så fall blir det billigare att betala C än att betala C. A behöver ju inte göra något uttag för att kunna betala C och överföringsavgiften är lägre än uttagsavgiften.

Därför är det knappast förvånande att antalet användare av denna tjänst ökar med cirka 200.000 per månad, vilket skall ses i perspektivet att Zimbabwe har cirka 13 miljoner invånare. Med nuvarande ökningstakt bör det alltså ta detta företag 65 månader att ha gjort hela Zimbabwes befolkning till kunder. När alla har blivit kunder finns det ingen anledning att göra några uttag alls försåvitt man inte misstänker att "mobiltelefonbanken" riskerar att bli insolvent.

Detta är mycket intressant. Man kan nämligen tänka sig att den dag alla har ett sådant konto så kommer detta få till följd att olika människor kommer att välja olika valutor att denominera sina konton i. Om du tankar din bil i Rumänien och betalar med ditt visakort så gottskrivs den rumänska bensinstationen rumänska lei och ditt konto belastas i kronor. Eftersom kontomedel är helt immateriella betyder detta att ett antal kronor går upp i rök så snart de förvandlas till kontomedel i lei så skulle i princip alla amerikanska dollar som finns på de zimbabwiska mobiltelefonkontona blixtsnabbt kunna förvandlas till kontomedel med nominellt värde i euro.

Dessutom finns det något som kallas unallocated gold. Unallocated gold är i princip endast ett löfte att betala ut guld. Det är alltså inte guld i ordets strängare bemärkelse. Det är istället fråga om en fordran riktad mot någon. Eftersom gäldenären kanske förfogar över andra tillgångar än fysiskt guld, exempelvis fastigheter, aktier fordringar och annat som är lätt att sälja behöver inte gäldenären nödvändigtvis kunna täcka ala sina skulder i guld och trots detta kommer de flesta att betrakta gäldenären som en säker och pålitlig gäldenär. Detta kallas även fractional reserve banking, men strängt taget skulle gäldenären inte en behöva ha ens en fraktion av sina tillgångar i fysiskt guld. Värdet på hans tillgångar bedöms ju i vilket fall som helst överstiga värdet på hans skulder med bred marginal och ingen utom möjligen de som verkligen behöver fysiskt guld kommer att begära att skulderna betalas i fysiskt guld.

Nu kommer vi till det verkligt intressanta. Kontomedel med nominellt värde i guld kan obehindrat omvandlas till kontomedel mednominellt värde i guld.

Jag tror därför att den dag Zimbabwe har blivit såväl totalt dollariserat som kontantlöst så kommer mycket snart därefter alla de dollarfordringar som skvimpar runt mellan olika mobiltelefonkonton att förvandlas till fordringar betalbara i den vidare säkrare valutan GULD.

Jag skulle därför vara mycket förvånad om Zimbabwe inte kommer att ha guldmyntFOT inom mindre än 10 år. Jag betonar att jag tror att landet kommer att få guldmyntFOT, det vill säga ett kreditsystem baserat på guld eller som står på en FOT av guld. Däremot kommer vi aldrig att få se någon större cirkulation av fysiskt guld eller silver i den allmänna handeln.

Lite konspirationsteorier där i slutet ja. Hur som helst så tror du precis som de flesta guldbaggar (de som har bestämt sig för att pengar är guld) att det bara handlar om guld som pengar eller statliga pengar. För guldbaggarna är även statliga pengar = papperspengar, vilket naturligtvis är en grav förvirring. Världen är liksom lite svart eller vit för vissa.



Nej. Att knapphet skulle vara ett kriterium för pengar är en myt. Jag talar nu alltså om ett cirkulerande medium och inte värdebevarande investeringar som tex. skog, olja, förnyelsebar energi, ädelmetaller. Pengar måste finnas i tillräcklig mängd så att alla mängder varor i en ekonomi kan köpas vid varje givet tillfället. Pengar är ett informationssystem och bör naturligtvis utformas på ett sådant vis att det aldrig finns någon brist på denna information.



Man får det gång på gång bekräftat, det jag kallar Henry Ford logiken. Att de som anser guld vara pengar alltid just säger att: "marknaden väljer vad som är pengar och det kan vara vad som helt men det blir i slutändan alltid guld och silver.
Precis som jag skrev häromdagen här. Ofta är man även fast i det oomkullrunkeliga regressionsteoremet som Mises tog fram. Enligt det kan det inte bli mycket annat än ädelmetall.



Ädelmetall i sin ädlaste form. Fysiska mynt och tackor? Att du frakta ädelmetall fram och tillbaks med post eller liknande? Jag antar att du då tror på en större samhällelig kollaps där informations system som internet och telefon helt kommer att slås ut? Kanske till och med kunskapen att göra papper samt tryckkonsten försvinner så att man ej heller kan trycka sedlar eller checkhäften att handla med?

Det här med "mobile banking" som du skriver om här ovan är mycket intressant. Ja visst! Det kan bli så att de väljer att denominera deras kontokrediter i mobilbanksystemet i guldgram. Man ska dock inse att detta handlar om ett nästan rent kreditsystem där guld endast utgör en allmänt förståd värdemätare. En guldstandard som består av 100% backning, eller "Full Reserve Banking" är enligt mig en utopi.

Bra och konstruktivt inlägg annars!

Skulle inte säga att det är konspirationsteoretiskt, för då skulle man behöva säga att det är konspirationsteoretiskt att Riksbanken har monopol (laglig rätt från staten) att trycka pengar, om staten gör någonting så kommer de även anlita personer att förespråka om statens handlingar.



Jag tror på det jag har sagt, det vill säga att det inte bara handlar om guld och silver och att jag som individ tycker att dessa ska vara pengar, det handlar om vad alla som deltar i marknaden tycker ska vara pengar i framtiden, och detta kan vara ädelmetaller men behöver inte alltid vara så, koppar har exempelvis också använts som pengar , så länge folk accepterar något som värde så blir det ett värde för indirekt-bytesmedel. Expandera gärna vad du menar med att världen är lite svart eller vitt för vissa.



Knapphet är ett viktigt kriterium för om guld,silver eller något annat hade varit lika lätt tillgängligt som luft så skulle ingen vilja använda guld eller silver som bytesmedel, för alla skulle redan ha en oändlig mängd guld, silver eller något annat. Detta gäller även statliga pengar... Allt som är oändligt är inte en del av marknaden. Skulle heller inte säga att pengar måste finnas i tillräcklig mängd för då måste man definiera vad denna tillräckliga mängd är, att det skulle finnas en tillräckligt mängd pengar skulle vara som att säga att det finns tillräckligt mängd av skor i marknaden. Om antalet skor minskas trots att efterfrågan är samma så blir skor mer värdefullt då det kommer att finnas fler budgivare i processen, Om det finns för mycket skor i förhållande till efterfrågan så kommer det finnas färre budgivare och priset på skor kommer därför att sänkas. Pengarnas värde följer samma logik. Pengar är ett indirekt-bytes medel, medans marknads priset på detta fungerar som information. Om priset på silver går upp så tyder det på att efterfrågan på denna har ökat och folk kommer därför att dras till silver då man kan göra profit. Det finns ingen enhetlig person eller grupp som kan utforma denna information då priset på varor kommer till genom efterfrågan, och efterfrågan är subjektivt då den följer personers individuella preferenser.



Mises har inte bestämt att värdet på pengar skapas genom att den uppfyller vissa kriterium, det är en missuppfattning, kriterium som han tar upp är en förklaring på varför marknaden föredrar ädelmetaller framför allt annat. Och om något annat hade uppnått samma kriterium så hade det också använts som indirekt-bytes medel

.

Precis, jag menar i fysiska mynt och tackor, men det kan även vara så att man använder kvitton från banken som bevis för att man har ädelmetaller och byter kvitton istället för att använda tackor, men principen är densamme. Sedan spelar det inte riktigt roll hur det sker då det kan ske på femtioelva olika sätt, bara den innovativa människan kan via sitt agerande komma på nya sätt att använda ädelmetaller som indirekt-bytes medel. Jag tror på en monetär kollaps, det vill säga att pengar så som det ser ut idag kommer att tappa sitt fullständiga värde och du inte längre kan köpa någonting för nutida statliga pengar. Du verkar blanda ihop prisinformation med intellektuell information, bara för att en valuta kollapsar så behöver det inte betyda att din dator eller telefon slutar funka, eller att människans hjärna går ur funktion.

Japp, du har helt rätt. Det handlar om ett rent kreditbaserat valutasystem där guldet används som värdemätare och där borgenärerna har rätt till betalning i guld om än att mängden "guldfordringar" vida överstiger den mängd guld gäldenärerna har till sitt förfogande. Rent teoretiskt skulle man kunna tänka sig en situation där gäldenärernas tillgångar uteslutande består av annat än guld, men där likväl borgenärerna har fullt förtroende för gäldenärernas betalningsförmåga. Detta vore ett exempel på Ricardos tänkta perfekta guldmyntFOT, eller ZERO % reserve banking om man med ZERO förstår att gäldenärernas tillgångar till 100% består av annat än fysiskt guld.

Förresten är det meningslöst att tala om guldmyntfot eller guldstandard om man avser ett system där endast fysiskt guld godtas som betalning, eftersom orden guldmynftot och guldstandard just syftar på ett rent kreditbaserat betaningssystem där guldet endast är räkneenhet och den yttersta betalningsformen. Detta är innebörden av ordet guldmyntfot; det vill säga att ett kreditsystem som står på gyllene fötter, men där praktiskt taget alla betalningar avvecklas genom att fordringar byter ägare. Därav också ordet guldSTANDARD, guldet är alltså endast räkneenhet för ett betalningssystem som har nästan allt gemensamt med ett fiatsystem, bortsett från att det inte finns någon centralbank som kan "trolla" fram baspengar så snart systemet krisar.

Kriserna blir istället till deflationära reningsbad som förhindrar inflationära excesser, men likväl finns det i normafallet tillräckligt med likviditet som faktiskt uppkommer genom kredittransaktioner.

Ett sätt att förklara vad Fractional Reserve Banking handlar om är de pantkvitton man får man lämnar in tomglas till en butik, vilka pantkvitton sedan löses in i pengar vid kassan.

Antag att vi i Sverige hade guldmyntfot, det vill säga endast guld skulle erkännas som pengar i ordets snävaste bemärkelse, men att likväl fordringsbevis i olika former vore den FAKTISKA valutan.

Antag vidare att du hade 500 tomflaskor och att panten på en tomflaska vore 2 milligram guld. Du beger dig till butiken och stoppar in dina 500 tomflaskor i automaten och strax därefter trycker maskinen ut ett pantkvitto med ett nominellt värde på 1000 milligram guld, vilket ju är detsamma som ett gram guld.

Har butiken ägnat sig åt bedrägeri bara därför att butiken utfärdat ett sådant pantkvitto utan att verkligen ha 1 gram guld i ett kassavalv eller en kassaapparat?

Nej, på intet sätt har butiken därigenom ägnat sig åt bedrägeri. Butiken har endast utfärdat en skuldförbindelse och i händelse av att butiken inte kan betala vad den har utfäst sig att betala så får personen med kvittot i handen stämma butiken och ytterst kan butiken försättas i konkurs.

Hur mycket guld du får ut i konkursen beror helt enkelt på konkursboets värde. Ungefär på samma sätt fungerar en bank som ger ut sedlar betalbara i guld. Sedlarna är inte pengar i ordets snävaste bemärkelse. De är blott fordringsbevis som anger banken som gäldenär och innehavaren som borgenär och en bank kan ge ut sådana sedlar till ett värde som vida överstiger bankens guldkassa, eftersom den som godtar en sådan sedel som betalning i ordets egentliga bemärkelse endast beviljar banken kredit det vill säga anstånd med att betala i pengar det vill säga guld.

Banken kan också finansiera långivning genom att trycka upp sådana sedlar och sedan låna ut dem ränta. Vad banken i så fall gör är ju att låna in till nollränta för att låna ut till en positiv ränta.

Den totala mängden lån är alltså oberoende av mängden pengar i ordet pengars snävare bemärkelse. Snarast är det realaekonomins omfattning som bestämmer hur stor kreditexpansionen kan bli utan att det uppstår bank runs. I takt med en växande ekonomi sjunker alltså reservkvoten i banksystemet och hela systemet kommer att fungera friktionsfritt så länge guldets köpkraft deprecieras alltför dramatiskt så att efterfrågan på nybrutet verkligt fysiskt guld inte kan stillas.

Sant är dock att kreditexpansionen kan liknas vid en guldgruva som sprutar ut "guld" till praktiskt taget ingen kostnad alls. Dock är det givetvis så att en mera avancerad ekonomi så att säga sysselsätter betydligt mera pengar än en mindre avancerad ekonomi om man antar en viss växelkurs.

Kaliforniens penningmängd är givetvis mycket större än Rhode Islands och trots det är prisnivån ungefärligen densamma.

Förresten: Jag har tittat på den blogg som kallas vad-ar-pengar-blogspot.

Denna sida ger uttryck för den monetaristiska myten att banker besitter en unik förmåga att skapa pengar ur tomma intet, vilket i och för sig inte är helt osant men likväl totalt missvisande.

Alla kredittransaktioner ökar penningmängden om man har en mindre strikt definition av begreppet pengar. Man behöver inte blanda in en bank för att åstadkomma kreditexpansion.

Antag att jag lånar ut ett uns guld till Bertil och att Bertil ger ut ett skuldebrev där han utfäster sig att återbetala sina skulder till mig eller vem som helst som senare får skuldebrevet i sin ägo och att jag sedan byter ut skuldebrevet mot en begagnad bil. Vips har ett guldnynt blivit till två och vi har satt igång en inflationskarusell.

Jag kan till och med ge ut skuldebrev i stora massor och sedan låna ut dessa mot ränta och under förutsättning att jag till exepel äger ett jättelikt jordagods i bördiga Skåne är det fullt tänkbart att dessa skuldebrev villigt kommer att tas emot i handeln och vips har jag blivit en inflationshärd.

Saken är den att denna inflationsbrasa som skapas genom att vi ger varandra krediter endast begränsas av att inflationsbrasan kommer att driva upp lönenivån räknat i guld och därför också minska guldbrytningen då ju denna blir mindre lönande i takt med att den allmänna lönenivån stiger.

Å andra sidan sväljer en stor realekonomi, givet en konstant växelkurs, en större mängd pengar än en liten realekonomi och det är också innebörden av Real Bills Doctrine. Det vill säga så länge produktionen växer kan kreditexpansionen fortgå utan att det uppstår bank runs. Real Bills är virtuos Bills adderar nämligen inte mer kreditpengar än de också adderar varor och tjänster som skall cirkuleras, medan vicious bills adderar mer än så med den påföljden att sådana fordringar returneras till gäldenären istället för att bara snurra runt.

Guld är inte pengar eftersom jag inte kan gå till snabbköpet och handla korv för det. Inte idag i alla fall. Som värde bevarare verkar det ju däremot fungera bra.

De flesta snabbköp tar inte emot litauiska litas heller. Är inte litauiska litas pengar? Jag vågar påstå att guld är mera gångbart än de flesta utländska småvalutor. Det är långtifrån säkert att du kan finna köpare till moldaviska lei i Stockholm, men att finna någon som är villig att köpa guld är den enklaste sak i världen.

Om du vill köpa smyckesguld och betala med guld i en eller andra formen är detta också mycket enkelt.

Samtidigt är det helt sant att fysiskt guld har en del emot sig som bytesmedel. Som värdebevarare är det dock svårslagbart.

Fordringar med nominellt värde i guld riktade mot säkra och välkända gäldenärer i elektronisk form komer med tiden att slå ut alla pappersvalutor. Det kan du vara helt säker på.