Det är som är problemet med att gå över från en ny energiform till en annan är ju ofta att få upp en ny infrastruktur eller ställa om den befintliga. Att använda ett flytande bränsle som vi gör idag är mycket effektivt och praktiskt. Allt du behöver är en tank och en motor. Inga jobbiga batterier som blir uttjänta och som kostar multum. Vår infrastruktur är idag till 100% byggd kring petroleum. Gas och olja står för ca. 80% av all energi vi använder. Att ställa om tar tid. Även om man får fram en ny och lovande energiform som kan ersätta olja så tar det tid och det kommer att gå åt olja för att sätta upp den nya infrastrukturen. Därför måste man betänka teknik, volym och tid och även kapital, som Jarneris nämner där.

Bara för att man har en ny och bra energiform/energiteknik så betyder det inte att den löser problemet. Frågan är: Kan den skalas upp tillräckligt (volym) och kan det göras tillräckligt snabbt (tid) innan den gamla resursen är förbrukad? Sen krävs det även kapital och prissignaler som funkar för att investerare skall komma med rätt mängd kapital i rätt tid till rätt resurs. Det är oerhört mycket som måste klaffa. Sen är det ju, som någon skrev tidigare i tråden, tveksamt hur man rapporterar och bedömmer befintliga resurser i marken eller "reserver" av olja. Mycket tyder ju på att vissa stater förvanskar dessa siffror åt det ena och det andra hållet. Eftersom marknaden antagligen även sätter priser efter hur mycket olja som geologer (eller stater) bedömer finns kvar i marken så kan prissignaler vara störda och signalerar därför inte korrekt information till investerare att skrida till handling och hitta alternativ till dagens olja, kol och gas.

Här skriver Cornucopia lite om teknik, volym och tid

Har försökt att svara på det mesta. Om jag har missat något som du vill ha svar på så kan du gärna hojta till. Kan vara svårt att hålla koll på vad andra har skrivit när vi har kommit upp till den mängden text som vi har nått upp till. :)




Poängen med min jämförelse var att ifall man lägger andra resurser i en normalfördelningskurva kommer folk få uppfattningen om att vi har nått eller kommer nå peak i den resursen man mäter i. Menade Inte att vatten kommer att ta slut. Det finns faktiskt forskare som börjat prata om peak water: http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_water. Detta är slutresultatet av en -enligt mig- misslyckad mätmetod. Det är därför jag har svårt att tro på peak oil teorin.



Jag avfärdar inte geologer kunskaper om geologi. Däremot så avfärdar jag geologers kunskaper om ekonomi, speciellt om de inte har några ekonomiska teorier som stödjer det geologerna säger om ekonomi. Exempelvis: Vi skulle nog inte fråga en arkitekt om varför han tror att husbubblan sprack utan istället röra oss mot ekonomers förklaringsmodeller. Med tanke på att peak oil teorin går bortom geologi så anser jag att man har hamnat utanför sitt expertisområde. Menar dock inte att geologer inte får ha en uppfattning om ekonomi utan snarare att man måste ha teorier som passar deras påståenden.



Ena har med tid att göra. Man antar att man kan räkna ut tid utifrån en normalfördelningskurva.

Andra har att göra med att vi enbart kan märka av en peak i efterhand. Om vi enbart kan märka att vi har nått peak oil i efterhand hur kan vi då veta att den är nådd? Framtiden är oändlig lång så det blir svårt om inte omöjligt att referera till någon punkt i framtiden där vi vet att peak oil kommer vara nådd. Även om vi skulle kunna säga att oljan minskar på grund av orsak X så kan vi inte säga när det händer.

Tredje antagandet som du tog upp, ”Vi tar upp mer olja än den takt med vilken vi hittar nya fyndigheter. ”. Det behöver inte alltid vara så då teknik kan utvecklas till att hitta större oljefält. Vi skulle lika gärna kunna ha större oljefält än vad vi kan mäta eller ta upp. Geologer kanske inte har hittat all oljefällt än. Det skulle vara väldigt kostsamt för geologer att vända på varenda sten och gräva så djupt man kan utan att få någon utdelning för det. Att vända på varje sten i hela jordklotet är som att leta efter en nål i en höstack.

Jag ska försöka komma med mer substantiell material för att tydliggöra poängen.

Enligt en artikel från författaren Mark Brandly, tog man upp peak oil redan på slutet av 1800 talet. Brandly tar också upp att all produktion inte har en klockformad kurva så som Hubberts peak teori har. Flera länders oljeproduktion har exempelvis så som Bradly uttryckte det ”multiple peaks”. Med tanke på att det finns flera peaks så blir det väldigt svårt att avgöra vad som är den sista peaken.



Om en makthavare vill behålla makten så måste makthavaren följa vad väljarna vill. Och om många väljare anser att peak oil teorin är sann så kommer man oundvikligen att lyssna på vad peak oil företrädare har för förslag. Om vi går tillbaka till Bradley så kritiserar han en person vid namn David Goodstein som är en följare till Hubberts peak oil teori. Goodstein skriver att man inte kan ändra naturens lagar däremot så kan man ändra på hur människors lagar ser ut. Goodstein vill att man ska bevara energi och röra oss bort från fossila bränslen. Goodstein tar upp att vi behöver högre priser och att alla måste använda hybrid bilar. Goodstein går så långt som att säga att vi måste bygga om våra städer genom att utöka offentliga transportmedel samtidigt som vi bör röra oss mot sol och kärnkraft energi. Jag ser inte hur Goodstein kunde komma fram till dessa lösningar utan att gå efter peak oil teorin. Dessa är exempel på politiska konsekvenser som peak oil teorin kan medföra.



Ponera att vi utgår efter att brist på olja skapade dessa höga oljepriser. Vad fick då oljepriserna att sjunka strax efter 2008? Hittade man stora mängder olja som fick priset att sjunka igen? Mellan 2011 och 2012 så ser vi att priserna har rört sig lika mycket upp som ner och att priset på olja är därefter på väg mot en återhämtning (2008 års prisnivå). Kan det vara det som Bradley pratade om? Flera peaks där man inte vet vad som är den slutgiltiga peaken?

Priset på olja är mätt i dollar och hur det går för den Amerikanska ekonomin. Om vi mäter hur stark dollarn är utifrån guld så kan vi se att dollarns värde har sjunkit i stora omgångar. Under några årtionden har dollarn varit stabil och därefter sjönk värdet drastiskt. Det gör att oljepriserna går upp, inte för att oljan är mer värd utan för att värdet på dollarn förstörs vilket är en konsekvens av att husbubblan sprack 2008. Därefter så har dollarn "återhämtat" sig eftersom att The Federal Reserve tryckte upp stora mängder dollar för att blåsa upp en ny bubbla som gör att priset på allt går upp igen. Det innebär att de snabba pris förändringarna kan ha berott på en svag dollar som skapar denna bubbelekonomi. Även om det inte kanske är hela förklaringen så förklarar det timingen mellan dessa två sektorer. Krig i Afrika och mellanöstern kan också ha påverkat utbudet samt värdet av dollarn. Som de flesta här kanske känner till så krigar inte FN. USA och Nato bara i Afghanistan och i Irak utan även i andra oljerika länder vilket medför till högre priser jämfört med om man inte hade krigat.

http://pricedingold.com/us-dollar/

Mark Bradley - http://mises.org/daily/1519

Ja, jag kan hålla med om att textmassan börjar bli en aning tungrodd. Ska försöka sammanfatta mina ståndpunkter så koncist jag kan.




Det blir vare sig mer eller mindre trovärdigt för att man använder Gauss normalfördelning. Det beror på vad man gör för antaganden. Hur Hubert kom fram till de parametrar som gjorde att han förutsåg en peak 1970, vet jag inte exakt. Att han använde sig av en normalfördelning med tid som definitionsmängd och produktionsvolym som värdemängd är dock helt korrekt. Att han lyckades pricka in peaken så exakt i USA kanske var en tillfällighet, men att en sådan skulle komma, givet bibehållen efterfrågan, är oundvikligt. Det vore i strid med naturvetenskapen att påstå något annat. Det rör sig om en finit mängd, som blir allt mer energikrävande att ta upp. Vad gäller vatten och andra ämnen som ingår i naturliga kretslopp (olja återskapas också, men extremt långsamt) hade resonemanget inte varit giltigt. Däremot kan man givetvis få en brist på vatten, och det är det redan i många regioner, men då är det effekt av befolkningsökning och/eller global uppvärmning. Denna brist kan bli nog så ödesdiger framöver.




Olja är ett ämne som faller inom geologin. I annat fall hade väl inte oljeindustrin avlönat geologer för att ta reda på var de ska borra. De besitter kunskap i hur olja skapas och var det kan vara lönt att leta, samt hur stora fält det rör sig om. De frågar knappast en ekonom. Menar du att den ekonomiska vetenskapen som helhet avfärdar peak oil eller råder det delade uppfattningar? Om det råder delade uppfattningar så kan man inte påstå att den vetenskapen ger några svar på frågan. Bland naturvetare tycks det dock råda enighet (om man undantar några vars levebröd kommer från oljeindustrin och därför försetts med munkavle). De gamla nationalekonomiska modellerna hade inte med naturresurser i sina ekvationer, vilket måste betraktas som en smula udda, då resurserna bevisligen inte är oändliga. När vi använder mer resurser än vad planeten långsiktigt kan bära och kartan inte längre stämmer överens med verkligheten, så får nog till och med ekonomerna anledning att tänka om. Om jag inte är felunderrättad har det skett en förändring de senaste åren, och konstigt vore väl annars. Sedan har finansindustrin vuxit sig långt bortom det smörjmedel för ekonomin som det ansågs vara från början, men det tycks du vara väl medveten om.




Som sagt, en normalfördelningskurva räknar inte ut någonting, den presenterar pliktskyldigast det du matar in i den. Det är som att skylla miniräknaren för det som är operatörens antaganden om verkligheten. Jag utgår från att han måste haft ganska goda kunskaper i hur stora fält som fanns och i vilken takt (givet den statistik han hade tillgång till) som nya fält hittades. I annat fall hade han väl inte fått rätt, vilket han ju bevisligen fick (åtminstone som temporär peak = 43 år!). Om jag inte missminner mig sa han också att en global peak skulle infinna sig strax efter 2000, vilket givet att den mer lättillgängliga oljan redan har peakat, kanske inte var så pjåkigt gissat. Vetenskap är inte bättre än den data man för stunden har och mer data har tillkommit sedan Huberts tid. Jag har lite svårt att förstå din misstänksamhet mot naturvetare. När geologer och fysiker (t.ex professor Aleklett i Uppsala) uttalar sig i frågan så tror jag inte att de gör det utan att ha goda skäl, och givetvis en hel del siffror som ger stöd för teorin. Vad skulle en ekonom ha att sätta emot det? Säg att oljan hittills bara har blivit dyrare som ett resultat av inflation som du föreslår (även om det inte stämmer efter 2005). Det är väl inget giltigt argument för att peak oil skulle inträffa i framtiden? Säg att geologerna har gjort felaktiga antaganden - de kanske har missat någon stor elefant - det betyder ju bara att peaken flyttar fram några år. Men att de skulle ha räknat så fel att vi kan andas ut och skjuta problemet till en avlägsen framtid, säg 100 år eller oändligt långt bort som du föreslår, är detsamma som att säga att de alla har räknat fel, och inte så lite fel heller, och dessutom fel i samma härad. Hur sannolikt låter det? Och återigen, vad tror den samlade ekonomiska fakulteten? Vad har de att komma med? Inflation? Siffrorna stödjer helt enkelt inte den teorin.



Jo, det är väl en poäng. Man tar fram ny teknik som kan öka produktionen tillfälligt, eller man ramlar på ett nytt stort fält. Visst, det händer väl i USA nu om inte annat (med tjärsand, även om man kände till att det fanns sedan innan), men man är ännu inte i närheten av 1970 års peak. Utan att vara en expert på området, utgår jag från att geologer och ingenjörer har avancerad mätteknik med vilka de kan undersöka marken, utan att behöva "vända på varje sten". Dock lägger man nog ner så mycket tid och kraft som det över huvud taget är möjligt för att finna olja. Det var det jag avsåg med uttrycket 'vända på varje sten' tidigare.

Faktum kvarstår dock: man finner inte nya oljefält i den takt de förbrukas, en trend som hållit i sig sedan 1980. Vad säger det dig?




En makthavare kan väl ändra opinionen? Det får man väl hoppas i alla fall. ;-)



Jag är på Goodsteins linje, verkar vara en snubbe i min smak, men han kan väl ha föreslagit dessa saker utifrån miljömässiga skäl, eller? Alldeles oavsett peak oil. Koldioxidutsläpp? Global uppvärmning? Ringer det några klockor? Att vi når peakoil är väl i det sammanhanget snarare ett argument mot honom. Det kommer marknaden att lösa tids nog - alltså inga åtgärder som höjda skatter, ökad kollektivtrafik osv, behövs.




Nu förvånar du mig. Vi gick in i recession, (remember?) dvs efterfrågan sjönk. Sedan har det återhämtat sig igen och oljepriset går upp.



Ja, du säger det, men guldpriset var på dekis fram till 2000, för att därefter öka dramatiskt, mycket mer än oljan. Det lär väl ha berott på att man gick tillbaka till säkra investeringar efter dot-com krisen. Sedan har vi levt på ökad skuldsättning, men oron har aldrig riktigt försvunnit från marknaden. De höga oljepriserna kom INNAN Finanskrisen och därför kan inte sprickan i bubblan ha orsakat dem. Priserna går upp, men inte som konsekvens av inflation i någon större omfattning, utan för att energin som behövs för att tillverka saker (inklusive silver förresten) går upp. Jag är för dåligt insatt i vad som kommer att bli effekten av den vidlyftiga kreditgivningen i framtiden, hyperinflation eller deflation, men sett ur ett globalt perspektiv så är energikrisen överordnad allt detta. Vad är en 10-årig depression mot att behöva dra ner BNP till hälften på kort tid. I stort sett allt vi är beroende av kommer att bli bristvaror. Du kan göra lika klokt i att spara i matkonserver som silver. Att kol och gas också är kommande bristvaror gör inte problemet lättare. Jag tror dock att det kan leda till något gott på sikt - att vi ställer om hela vårt skulddrivna och tillväxtbaserade samhälle till något bättre.

Ursäkta att jag inte tar upp oljepriset i denna kommentaren, men när jag läste dessa rader så stärktes min uppfattning att botten kan vara passerad angående ädelmetall priserna . Vad som även nämns är den globala överbelåningen, vilket är viktigt ur ett råvaruperspektiv !


Greyerz: “Eric, I’ve been thinking about the end game. The conclusion I have come to is that this will go on for a long period of time because there won’t be a conventional end to the coming chaos. These are absolutely historic and unprecedented times. We have never, ever had a situation in history where most major nations are bankrupt.
Nations are also continuing to run massive deficits, and increasing their debts now exponentially with no solutions in sight. At the same time, we have a financial system which is also bankrupt….
“The financial system almost collapsed in 2008, and since then nothing has been done to repair it. The debt and the problems are still there and the system is still bankrupt.
So you have a situation where the debt/GDP in countries like Japan and Greece is now at 200%, and it is 100% in the U.S. and Europe. If we add in unfunded liabilities, the debt/GDP ratios in most countries is around 500%, and even as high as a staggering 1000%.
If you take a look at the European banking system they need to get rid of 3 trillion euros of loans, but of course they can’t afford to take the losses. But that 3 trillion euro figure will become 6 trillion euros and then eventually it will reach 10 trillion euros. If you add in the derivatives losses the numbers are even more unimaginable.
Total liabilities in the eurozone banking system are 32 trillion euros, which is about 3 times eurozone GDP. Switzerland’s total bank liabilities are 7 times GDP. If you add to that number the derivatives exposure, this is a risk that the world cannot afford. Sadly, these banks will not survive in their present state.
As I said earlier, these are unprecedented times, and you can be sure that there will be unprecedented consequences because of all of this. This is the end of a cycle that has probably lasted a millennium. For those very major cycles, there are no quick fixes or solutions.
Governments around the world will be fighting for survival. They will also be fighting for their own economies to survive. The pressure will be enormous. Voters will throw out any government that doesn’t give them what they want, but eventually the problem will be that the governments won’t have any money to give them.
So governments will have very short lives and change constantly. You can be sure that there will be massive social unrest in many countries. This will make it almost impossible to govern those nations. We will also see protectionism and isolationism — countries will turn inward. They will not be able to meet on a world stage and solve the world’s problems.
If we add to this the geopolitical problems, there is a major risk of war breaking out in the next few years. Therefore, I doubt that we will see a new reserve currency in the next few years because governments will be incapable of getting together and agreeing on anything.
Gold may not become part of a reserve currency for a long time. Instead, I think there is a very good chance that gold will become a reference currency — that is a reference currency for transactions both domestic and international. So these currencies will be unofficially linked to the gold price.
It will be the people who do the trading that will actually link their currencies to gold. Gold has often been an unofficial currency during periods of hyperinflation. So this would not be unusual, except that the entire world would be using gold in this manner because there will be no other currency that people will view as stable. The fiat currencies will be in collapse.
Ultimately, I believe this will be better for holders of physical gold because anything introduced by governments is likely to fail. But gold introduced by the people as a reference currency is a much more durable solution.”
Greyerz also added: “Looking at the short-term action in gold and silver, Eric, I said last week that anyone who is not fully invested needed to act immediately. Gold was at $1,300 and silver was at $20. Today gold is $1,370 and silver is $23.25.
But gold is now on its way to new highs and it will happen very quickly. First, the metals should move very quickly to the $1,500 area on gold, and $30 for silver. The gold/silver ratio has already fallen from 67 down to 59. That ratio is on its way to 50 in the short-term.
I would just add that gold is strong right now vs all fiat currencies, including the U.S. dollar. So this strength in gold is across the board. I hope investors are fully invested and they enjoy the ride in gold because this will be a very strong and long-lasting rally.”
Source: kingworldnews.com


Det kanske är för tidigt att dra allt för långt gående slutsatser efter denna artikel, men visst kan det bli inflation i Fiat pengar räknat och tvärtom dvs deflation i ädelmetaller som valuta .

För övrigt tycker jag att det var intresant att kingworldnews rekommenderade guld som investering, men mellan raderna så var det silver som var den bättre investeringen av de två ...

Om du är osäker på hur Hubbert kom fram till parametrarna hur kan du då vara säker på att han har lyckats med att förutspå peak oil?



Det du skriver här stämmer. Oljan blir då en fråga om geologi.

Men när geologer går utöver det du skrev exempelvis att man tar upp utbud (att oljan är ändlig) i förhållande till efterfrågan (att den minskar, är given eller ökar och vad som orsakar dessa) är dock en fråga om ekonomi och inte geologi. Frågan om var exempelvis guld och silver kan finnas är även det en geologisk fråga. Däremot så är teorier om hur utbud och efterfrågan påverkar guld och silver en ekonomisk fråga som inte bör blandas ihop då man inte kan förklara varför ett fenomen uppstår.



Det handlar inte om misstanke mot naturvetare. Det handlar om att använda korrekta teorier inom respektive område. En ekonom kan inte säga var oljan finns på samma sätt som en geolog inte kan förklara vad utbud och efterfrågan har för kortsiktiga/långsiktiga konsekvenser . Det räcker inte med att ha siffror då det är med hjälp av teorin som man kan tolka vad siffrorna innebär. Om teorin är fel så spelar det ingen roll hur mycket siffror man har samlat ihop.



Om vi utgår ifrån att de har gjort felaktiga antaganden så innebär det att peak oil aldrig kan inträffa. Att man kan köpa en liter olja med en enkrona från1800 talet tyder på att siffran stödjer det jag argumenterar för. Bara för att man har borrat upp olja inom ett område så behöver inte det betyda att oljan är slut då man som geolog kan sakna teknik för att hitta, mäta och ta upp all olja som finns. Med andra ord: Människan är inte perfekt vilket innebär att geologers kunskaper inte heller är perfekta . :)



Artikeln som jag refererade till tog upp specifikt att Goodstein var en peak oil förespråkare:

"Goodstein applies Hubbert's argument to world oil production and concludes that world oil production will begin a continuous decline in the near future. The world is nearing Hubbert's peak and Goodstein expects the "crisis to occur when the peak is reached, rather than when the last drop [of oil] is pumped" (p. 30). And market forces will not prevent this crisis."

Du skrev att du är på Goodsteins linje men säger samtidigt att marknaden löser problemet tids nog. Är inte det motsägelsefullt med tanke på att Goodsteein vill centralplanera fram en rekonstruktion av städerna?

Ponera för stunden att Goodstein och Hubbert har rätt. Ponera att det även krävs en rekonstruktion av alla städer för att motverka problemet. En fråga kvarstår trots dessa antaganden: Hur mycket olja och andra ändliga naturresurser skulle det krävas för att bygga om alla städer? Skulle vi inte nå en peak mycket snabbare genom att spendera alla knappa resurser vi har på att bygga om alla städer? Vad för naturresurser krävs det till att bygga om alla städer? Jag rekommenderar minifilmen I, Pencil. Bara att göra en penna krävs en mängd ändliga resurser så som exempelvis olja då man måste transportera verktyg till folk som ska såga ner träd. Att vi når en peak mycket snabbare genom att bygga om alla städer tyder på att det är något som inte stämmer med peak oil teorin.





Det finns inga säkra investeringar. Investeringar innebär alltid en risk. Folk trodde exempelvis att hus var en säker investering fram tills att bubblan sprack 2008.



Anledningen till varför vi får bubblor är för att inflation bygger upp bubblan över tid. Så fort dot-com bubblan sprack skapade centralbanker världen över en ny bubbla vilket var husbubblan. Man ökade takten på sedelpressen och uppmuntrade alla till att köpa hus. Att priset på hus gick upp var konsekvensen av att alla köpte hus. Att priset på olja steg samtidigt tyder på att pengarna inte enbart gick till att köpa hus utan även till att köpa olja. När bubblan sprack försvann investerare vilket ledde till att priserna sjönk. Det här är egentligen en normaliserings process som inte bör likställas med kris. Inflation skapar högkonjunkturer som i sin tur leder till lågkonjunkturer.

Den här videon illustrerar hur sedelpressen skapar bubblor över tid och varför högkonjunkturen leder till högre priser.

Jag tror att tråden börjar bli lite för lång för att fortsätta på det sättet vi gör. Vi tycks mest prata förbi varandra, och det riskerar att bli en uppvisning i retorik, snarare än att bringa någon större kunskap. Jag tar därför ett nytt grepp för att liksom gjuta lite olja på vågorna och pumpa in nytt blod i debatten. Hoppas du inte misstycker.


Vad gäller peak oil så kan man bryta ner det till några frågeställningar, som jag tror behöver ett tvärvetenskapligt närmande för att besvara, i den mån de kan besvaras.

1. Kan man anta att olja är en finit resurs och som därför, givet bibehållen efterfrågan, någon gång kommer att börja sina?
2. Vilka parametrar påverkar produktionen och efterfrågan på olja?
3. Finns det tillräcklig mängd data för att kunna göra förutsägelser om hur produktionen av olja kommer att se ut i framtiden? Om ja, vilka vetenskapliga discipliner är lämpade att besvara frågan?

Den första frågan skulle jag med stöd från geologer svara ja på. Om du håller med om det kan vi övergå till att diskutera punkt 2.

Där är det sannolikt flera saker som påverkar. Efterfrågan på olja hänger samman med att den är billig i förhållande till hur mycket energi den kan skapa, samt att den är förhållandevis lätt att distribuera och spara. Om andra energislag inte kan ersätta oljan fullt ut kommer efterfrågan som helhet att bibehållas. Då handlar frågan om hur mycket olja som kan produceras per tidsenhet. Sedan kommer konjunkturcykler och politiska beslut att påverka efterfrågan negativt eller positivt. Så länge det tekniskt finns möjlighet att öka eller minska produktionen kommer dock tillgång och efterfrågan i teorin innebära bibehållet pris (efter att man kompenserat för inflationen). Så är det dock inte alltid, eftersom OPEC som kartell kan besluta att dra ner produktionen för egen vinnings skull och konsumerande länder kan besluta om miljöskatter och andra avgifter, vilket påverkar efterfrågan. Det är kort sagt en ekonomisk fråga, men i och med att ekonomi handlar om hushållning av knappa resurser, så blir det intressant att veta om produktionen per tidsenhet i längden kan öka. Det är inte en fråga som ekonomer kan besvara. Därför vänder man sig till naturvetare, vilket leder oss till fråga 3.

Hubbert tittade på de data som fanns tillgängliga under hans tid. Han tittade på tre saker: produktion över tid, mängden funna fält och takten med vilka de sinade. I och med att mängden nyfunna fält understeg den dåvarande produktionen i USA drog han slutsatsen att produktionen i framtiden skulle nå en peak. Produktionskurvan (rent matematiskt) fram till 1956 kunde antingen ses som en exponentialfunktion eller som Gauskurva. Han antog att formen av kurvan som han ditintills hade tillgång till inte var en tillfällighet, utan sa något om produktionen som sådan. Då han redan dragit slutsatsen att oljan skulle nå en peak, med bibehållen efterfrågan, var han tvungen att utesluta exponentialkurvan, då den antingen skulle accelerera rakt in i oändligheten eller stanna på en platå, som över tid ändå skulle kräva oändlig mängd olja. Då återstod Gauskurvan. När tiden gick och USA mycket riktigt nådde en peak 1970 och sedan föll som en inverterad spegelbild av hur den hade ökat, övergick förutsägelsen till att bli en verifierad teori. Empiriska data stämde överens med teorin. Sedan gjorde han en förutsägelse av den globala peaken på motsvarande sätt och kom fram till att den skulle nås strax efter 2000. Det är inte bevisat att vi nått en peak, alltså är denna förutsägelse än så länge inte verifierad. Men i och med att USA:s och även andra länders oljeproduktion faktiskt har peakat på ett sätt som stämmer hyfsat med Gauskurvan, är det svårt, för att inte säga stört omöjligt, att värja sig från tanken på att världen som helhet skulle bete sig på samma sätt. För varför skulle den inte det? Om man bestrider detta fullt logiska antagande, måste man anföra argument för att världen på något sätt, som helhet, inte kan betraktas på samma sätt. Några såna argument har jag inte hört från vare sig dig eller andra.

Du skrev att det finns lokala peakar i produktionen och det är riktigt, men det förtar inte det faktum att de som helhet stämmer väl överens med en normalkurva. Om man tittar på ett litet avgränsat geografiskt område kan jag tänka mig att man får en mer ojämn kurva, men på ett globalt plan har de data som finns tillgängliga en häpnadsväckande överensstämmelse med normalfördelningskurvan. Man kan dock skönja en platå och till och med en svag ökning från den punkt som borde ha utgjort den naturliga peaken. Detta har sannolikt att göra med tjärsand och med en förbättrad utvinningsteknik. Tjärsand är dock inte konventionell olja och har därför sin egen normalkurva, överlagrad på den första. När den konventionella oljan minskar ökar den okonventionella oljan, vilket under en övergångsperiod kan innebära att produktionen som helhet ökar. Det förtar dock inte teorin, men modifierar den till att vara två normalkurvor som interfererar. Det finns naturligtvis en osäkerhet i teorin.

Om man mot bakgrund av den osäkerhet svarar nej på frågan; att de geologiska data vi har, antingen är för osäkra eller att vi inte kan säga något om framtida utvinning i o m att ny teknik kan förbättra saken och dolda fyndigheter kan hittas, så bör man ställa sig följdfrågan: är det relevant att försöka finna de data och indikatorer som kan förutsäga en peak? Och vilka vetenskapliga discipliner är i såna fall användbara? Ekonomi förslår du själv, för det är studiet av knapphändiga resurser. Ur den aspekten håller jag med dig. Det är en ekonomisk fråga, men i och med att ekonomer tycks oense om i stort sett allt (utom de mest triviala saker, som pris i förhållande till tillgång och efterfrågan), så verkar det vara mer av teori än någon form av verifierbar vetenskap. Och för att besvara framtida tillgång, vilket väl måste betraktas som en knäckfråga i sammanhanget, måste man till sist plocka in andra vetenskaper ändå, som teknik och geologi. För vad ska vi med ekonomiska teorier till, när de inte tycks kunna förutspå framtida kriser. Vad är nyttovärdet av dem? När det inte råder ens tillstymmelsen av koncensus, annat än att brist på en viss naturresurs kommer att fasa in ny teknik som tar andra naturresurser i anspråk. Det kan säkert stämma i många fall, men på en finit planet och när man talar om en så enorm resurs som olja, så förefaller resonemanget brådmoget, för att uttrycka sig milt.

Sedan förstod jag inte ditt resonemang med Goodstein och pennan riktigt. Utan att veta så mycket om honom, så tänkte han kanske att, i och med att vi kommer att braka in i peak oil snart ändå, bör vi redan nu ställa om samhället till ett mindre energikrävande och miljövänligare dito. Därigenom kanske vi besparar atmosfären ett visst antal ton koldioxid och kan förekomma de mer otrevliga effekterna av vad det innebär att gasa rakt in i en bergväg i accelererande fart. Ponera att prognosen för klimatförändringen stämmer, är inte det ett starkare argument för Goodsteins åtgärder än att vi når peak oil?

Visst, vi kan försöka. Andra på forumet verkar tycka att det är ett intressant ämne och då kan det vara värt att fortsätta diskussionen så mycket som möjligt. Inlägget har nu ca 2100 läsare. :)

Ska försöka hålla mina svar korta och konkreta så att vi inte blir osäkra på vad vi vill faktiskt ha svar på.



Angående första punkten. Att oljan är en finit resurs stämmer, precis som att alla andra resurser är knappa. När det gäller frågan om så kallad given efterfrågan så skulle jag påstå att det inte finns någon given efterfrågan. När priset på saker och ting går upp ändras efterfrågan allteftersom. Efterfrågan är subjektivt, vilket innebär att alla inte värderar olja (eller andra resurser) lika mycket som andra. Vissa kanske värderar en liten mängd olja och andra en större mängd beroende på hur ens levnadsstandard ser ut.

När priset på saker och ting går upp så innebär det att vi har en förlorare och en vinnare i budgivningen. Ena personen ville helt enkelt betala mer för oljan jämfört med den andra, med tanke på att oljan är en knapp resurs, får bara en av dessa personer olja till ett pris man är beredd att betala för, likt en pant auktion. Att en person avstod från att buda till ett högre pris tyder på att han värderar sina pengar (eller andra resurser) mer än oljan. Denna lag om utbud och efterfrågan gäller alla resurser. Lagen om utbud och efterfrågan förhindrar att alla konsumerar lika mycket olja.

En rik person är kanske villig att betala 10x mer för samma mängd olja jämfört med en relativt fattigare person som inte har råd med att köpa olja till samma pris, detta då han värderar mat för dagen mer jämfört med att slösa pengar på olja.

Vi kan ta ett annat exempel, En person som bor nära sitt jobb (gång avstånd) värderar inte bensin lika mycket som en annan person som bor längre bort från sitt jobb, detta gör att den som bor längre bort från jobbet vinner budgivningen om vem som är villig att betala mer för bensin. I och med detta exempel så kan man se varför vi inte kan anta att efterfrågan alltid (eller ofta) är given. För att detta skulle vara sant så skulle det innebära att personen som bor nära sitt jobb konsumerar lika mycket olja på vägen till jobbet så som den andra personen gör vilket skulle vara omöjligt.

Väntar på att svara övriga punkter tills vi är överens om första punkten i hopp om att minska risken för förvirring.



Vad jag menade är att det krävs en oändlig mängd resurser (metaforisk uttryck) för att göra en penna. Det krävs så mycket ändliga resurser att ingen enskild person kan tillverka en penna. Du skrev innan att du var för att bygga om alla städer på samma sätt som Goodstein uttryckte det. Om det krävdes en stor mängd resurser till att tillverka en penna, hur mycket mer resurser skulle det krävas för att bygga om alla städer, jämfört med att tillverka en penna? Om vi båda håller med om att alla resurser är knappa och att risken för peak oil finns (för argumentets skull), skulle det inte innebära att det är bättre låta städerna vara byggda så som det ser ut nu? Detta då resurserna kan ta slut mycket snabbare jämfört med om vi inte byggde om städerna. Det känns som ett oerhört slöseri med resurser istället för att låta efterfrågan minskas när priset på olja stiger.

Angående atmosfären så anser jag att det är en annan fråga som rör frågan om miljöförgiftning snarare än att resurser är knappa och kanske inte riktigt passar i diskussionen om peak oil.

Gör det då, enligt ditt sätt att tänka, ingen skillnad hur essentiell en vara är? Du verkar sätta likhetstecken mellan en penna, vatten och olja. Jag tänker att det har en del med syftet att göra. Om syftet, som i ditt exempel med pennan, är att skriva, så kan man utan större svårigheter ersätta en given penna (med ingående material och val av design) med något annat. Vad gäller vatten, där syftet är att släcka törst blir det betydligt svårare, för att inte säga omöjligt att ersätta. Det går helt enkelt inte att uppbringa alternativ på vår planet. Däremot är vatten en förnybar resurs, vilket gör det väsensskilt från olja. Oljans syfte är energi, något vi heller inte kan vara utan i ett någorlunda modernt samhälle. Men visst, olja går att ersätta. Fast tittar man lite mer realistiskt på det så utgör olja dock en så stor del av den konsumerade mängden energi att alternativ blir mycket svåra att uppbringa. Så länge vi behöver energi att tillverka saker, dvs efterfrågan på energi bibehålls, och så länge ingen mirakelteknik ersätter oljan i ett slag, kommer också efterfrågan på olja att bibehållas. Jag säger inte att den måste vara konstant eller öka, men så länge det finns en efterfrågan så leder det till en framtida brist, givet att den förbrukas efter användning och givet att den är finit. Priset kommer då att gå upp som konsekvens av att man inte kan producera mer per tidsenhet.

Ditt resonemang om förlorare och vinnare förändrar inte situationen. Det är en produkt som är essentiell för alla (eller har du någon idé om hur vi lätt ska ersätta den?), något vi inte kan vara utan med mindre än att vi, som tillverkande företag går i konken, eller som världssamhälle inte kan föda vår nuvarande befolkning, vilket i sin tur skulle innebära en så stor katastrof att det överträffar det mesta mänskligheten varit med om. Alla blir med andra ord förlorare om vi inte i tid inser att vi är nära (eller redan har passerat) en världspeak. Därför bör vi fortast möjligt ställa om, satsa alla FIAT-pengar vi har på att utforska alternativ och minimera energianvändningen, innan de verkligt otrevliga effekterna är ett faktum. Vid krig och oro, depression och svält, är det så lagom lätt att ställa om samhället. Att marknaden av sig själv skulle lösa det, tycker jag faller på sin egen orimlighet.

Dessutom, borde inte försiktighetsprincipen gälla här. Om vi är 90% säkra på att peak-oil kommer att inträffa (de flesta är ju trots allt övertygade om det) och vi vet att effekterna av det blir ödesdigra (t o m om vi undantar klimatfrågan), så borde man handla därefter. Vi skapade t.ex. NATO på grund av en välbefogad rädsla för att Sovjet skulle anfalla Europa och det kostade skattebetalare åtskilliga FIAT-pengar. Den här gången står ännu mer på spel.

Tvärtom så skulle jag påstå att lagen om utbud och efterfrågan särskiljer på alla varor och tar även hänsyn till hur essentiell en vara är. Går även steget längre genom att påstå att ett fat olja kan vara mer värd än nästa fat olja.

Det finns något som kallas för 'The Subjective Theory of Value' som innebär att vi använder oss av subjektiva värderingsskalor när det kommer till värderingen av utbud och efterfrågan. Det har med syftet till att förklara varför en produkt används (precis som du nämnde ovan) och hur många användningsområden den produkten har. Här kommer ett enkelt tankeexperiment med 3 hinkar vatten för att illustrera vad jag menar.

Första hinken går till att släcka vår törst, annars dör vi. Andra hinken går till att tvätta oss, annars vill ingen umgås med oss. Tredje hinken går till att tvätta vår bil. Om priset på vatten går upp utan att vår lön går upp så måste vi därför skära ner antalet hinkar vi konsumerar. Vi kommer då att välja bort den hinken som är minst värdefull, det vill säga hink nummer 3 som går till att tvätta vår bil. ingen skulle exempelvis sluta dricka vatten då vår överlevnad är mer värdefull för oss jämfört med en ren bil. Om vi tar samma tankeexperiment men med oljan som exempel så kan vi se samma princip trots att oljan och vatten har olika användningsområden.

Ena fatet används till att värma vårt hus, så att vi inte fryser ihjäl. Andra fatet används till att tanka bilen, så att vi kan ta oss till jobbet. Tredje fatet går till att resa till andra sidan Atlanten på semester, så att vi kan vila upp oss riktigt ordentligt (flygresor). Om priset på olja går upp så kommer vi inte att sluta värma våra hus då det är viktigast för vår överlevnad. Vi skulle istället skära ner på antalet långa flygresor vi gör då kostnaden har helt enkelt blivit för mycket. Vi skulle kanske åka på kortare flygresor eller åka på bilsemester istället. Om vi får knappare resurser med bibehållen efterfrågan, vilket resulterar i högre priser, så kommer vi att skära ner det sist nämnda i vår subjektiva värderingsskala. Det innebär i praktiken att ingen enskild individ kan överkonsumera olja (det gäller om han har en inkomst och oroar sig över förluster som kommer med högre priser). Det är därför priser reglerar användandet av olja när en vara har blivit mer knapp än innan. Notera att jag valde tre exempel för enkelhetens skull. Påstår inte att oljan endast har tre användningsområden.



Utifrån vad jag skrev innan så innebär det att vi inte behöver ersätta oljan då priser reglerar hur mycket olja vi använder när den blir mer knapp. När priset på olja går upp så kommer vi istället att använda pengarna till annat som vi anser är mer värdefullt. Det innebär att vi eller andra inte kommer att dö av svält (i alla fall inte på grund av peak oil).

Om vi satsar alla fiat-pengar på att utforska energi-alternativ så kommer det att ge motsatt effekt. Om man annonserar redan imorgon att de allra bästa energibolagen kommer att ha rätten till en stor mängd pengar tills vi har hittat ett energialternativ så kommer företagen helt enkelt att dröja på med sin research så mycket som möjligt jämfört med om det inte vore subventionerat. Varför kommer man att dröja med forskningen? Om bolagen hittar energialternativ redan i övermorgon så kommer det innebära att energi-bolagen inte längre får några pengar när arbetet väl är avslutat jämfört med om man fortsätter forska. Bolagen kommer göra tillräckligt mycket research i syfte till att få monopolet men man kommer samtidigt att dröja på sin research så att subventioneringen inte avslutas. Det innebär att man kan ha monopol i energi-research i all oändlighet eller tills fiat-pengarna tappar hela sitt värde.

Att spendera alla fiat-pengar garanterar heller inte att fiat-pengarna försvinner ur systemet utan snarare tvärtom. Fiat-pengar har en tendens att expandera i penningmängd när efterfrågan på fiat ökas då folk uppmuntrar staten till att trycka mer pengar i utbyte mot röster. Staten kan ju trots allt trycka hur mycket pengar som helst fram tills dess att pengarna har tappat hela värdet.

Trots mina argument så menar jag inte att vi ska låta allt vara som det är. Det bästa vore att avsluta alla inhemska och utländska statliga projekt som kräver mycket olja så som exempelvis tillverkningen och uppskjutningen av rymdraketer eller tillverkningen av avancerade flygplan och pansarvagnar som sällan används inom våra gränser. Många av Sveriges militärutrustningar går utomlands via FN och NATO och det är väldigt energikrävande samtidigt som det inte gynnar vårt försvar. Tänk exempelvis på hur mycket olja som staten konsumerar och spenderar på att skjuta upp en rymdraket. Vill du verkligen ge samma organisation makten att bestämma vilken energi vi skall använda? Det finns inget som förhindrar staten att ta oljan från folket och använda det till sitt egna rymdprogram. Staten får inte samma signaler när det gäller utbud och efterfrågan då statens inkomst är garanterad av skatter och inflation. Om staten inte har råd med att köpa olja så trycker man pengarna eller skär ner på annat håll. Detta är oerhört skadligt för ekonomin speciellt om staten blir omnipotent. Ju större staten blir desto mer olja kommer det att krävas för att underhålla statens aktiviteter.



Skulle inte riktigt hålla med dig här. Om 90% var osäkra på peak-oil teorin samtidigt som du fortfarande var säker på att den skulle inträffa, skulle du då ändra din åsikt baserad på vad andra tycker och agera därefter? Att gå på majoritet ger ingen indikation på att man har rätt eller fel. Du kanske ser något som ingen annan ser. Hur skulle det se ut om vi utgick efter majoritetsprincipen för vetenskaplig forskning? Skulle vi inte fortfarande tro på att jorden är platt? En stor majoritet trodde trots allt på att jorden var platt.

Så vitt jag vet så kollapsade Sovjet på grund av att man expanderade och krigade allt för mycket till den punkt att både Sovjets valuta och rike kollapsade. Nu är Sovjet borta men vi är fast med en byråkratisk och militärindustriell NATO där stater tjänar pengar på att sälja vapen till nationer som krigar under NATO-flagg. Att svenska armén är mer eller mindre involverad i NATO utan folkets stöd tyder på att försiktighetsprincipen borde kanske även ha gällt här.

Du har naturligtvis helt rätt i det. Men min poäng var att en brist på något mer essentiellt, som vatten och olja, får långt större konsekvenser. Visst kan vi dra ner på vår konsumtion, men med rådande ekonomisk doktrin, där ständig ekonomisk tillväxt eftersträvas, blir det problematiskt när bristen på olja gör det dyrare att producera i stort sett vad du vill. Det är inte för inte som oljeproduktion har en 95%-ig korrelation med ekonomisk tillväxt. I ditt exempel blir flygindustrin lidande, men i och med att olja står för ca 80% av energimängden så kommer snart sagt varenda branch att bli lidande, förutom de som tillhandahåller alternativ energi.




Jag bestrider inte att priset reglerar hur mycket vi använder av en vara, men det var inte det frågan gäller. Om jag inte missminner mig diksuterar vi förekomsten av peak-oil. Om oljan blir dyrare innebär det att förhållandet mellan tillgång och efterfrågan har förändrats, vilket rimligen bör bero på något, t.ex. att peak oil har nåtts. Så om det inte finns några enkla sätt att ersätta oljan, med mindre än att vi drar ner på vår konsumtion, kommer efterfrågan bibehållas och ett ekonomiskt tillväxtsystem omöjligt att upprätthålla. Du har egentligen inte besvarat min ursprungliga fråga, utan pratar om tillgång och efterfrågan på ett allmänt (och i mitt tycke en smula trivialt) plan.



Det där var ganska långsökt, tycker jag. För det första så är det inte en part som får alla pengar, utan man delar upp det på ett antal olika aktörer. De som är framgångsrika får dels förmånen till fortsatt subventionering och dels en naturlig tillgång till en lukrativ marknad. Detta förutsätter givetvis att det råder konkurens, varför man kanske ska akta sig för att ge pengar till oljeindustrins ägare, då dessa har incitament att bromsa alternativ till sin kassako, så länge den inbringar mer vinst än dess möjliga alternativ.



Jag förutsätter att det finns någon form av valutasystem, FIAT eller icke, och att stater har skattemedel för att subvenstioner, samt straffskatta efter godfinnande (och med stöd av folket). I annat fall har ekonomin havererat fullständigt, inklusive staten. Folk har tvingats övergå till någon form av anarkistisk byteshandel, vilket iofs inte behöver vara dåligt. Men återigen, det var inte det vi diskuterade, utan giltigheten av peak-oil teorin. Så om vi leker med tanken att världen inte kollapsar innan, så kommer efterfrågan på olja att bibehållas och småningom leda till en peak. Argumenten för det har jag redan framfört. Vad vi ska göra åt en kommande oljbrist är intressant, men frågan gäller om det alls kommer att bli en. Jag är lite osäker på var du står här.




Nej, du har en poäng där, men samtidigt har vi ett majoritetsstyrt samhälle (på pappret åtminstone) och i en så pass ödesdiger fråga vore det oförenligt med demokratin att ignorera 90% av befolkningen. De data vi har för handen tycker jag talar för att peak oil kommer att inträffa på ett globalt plan, precis som de har inträffat regionellt i land efter land. Om man är av en annan uppfattning, räcker det inte med att prata om att priset kommer att reglera konsumtionen, som om det skulle lösa problemet. Marknaden styrs av alldeles för kortsiktiga vinstplaner för att vara trovärdig som lösning, åtminstone inte utan subventioner och motsvarande straffskatter på fossila energikällor.

Frågan kvarstår: varför skulle priset gå upp om det inte var för att tillgången minskar? Och varför skulle den minska om vi inte nått peak-oil?

Det är en lång och intresant dialog som förts under denna tråd ang. peak oil . Jag tänker inte bemöta någon sida i dialogen i detta inlägg .
Det jag vill nämna är dock närstående utbudsstörningar av olja som kan komma av geopolitiska händelser i Mellanöstern pga krig och efterföljande stopp för transporter genom trånga sund och kanaler .

Här följer en intressant som skrämmande artikel skriven på engelska !


"A senior State Department official tells Fox News the president’s decision to take military action in Syria still stands, and will indeed be carried out, regardless of whether Congress votes next week to approve the use of such force.
The official said that every major player on the National Security Council – including the commander-in-chief – was in accord last night on the need for military action, and that the president’s decision to seek a congressional debate and vote was a surprise to most if not all of them. However, the aide insisted the request for Congress to vote did not supplant the president’s earlier decision to use force in Syria, only delayed its implementation.
“That’s going to happen, anyway,” the source told me, adding that that was why the president, in his rose Garden remarks, was careful to establish that he believes he has the authority to launch such strikes even without congressional authorization.
Other senior administration officials, outside of the Department of State, would not confirm as much, telling reporters only that the door had been left open for the president to proceed without congressional authorization.
This was confided by way of seeking to refute suggestions that Secretary of State Kerry “lost” to the chairman of the Joint chiefs of Staff in the interagency process. “Absolutely untrue,” the Kerry aide said, adding that everything Kerry said in his dramatic remarks on Friday was after “fully consulting with the White House.”
The State Department official emphasized that all of the president’s national security advisers were in agreement as of last night on the need to proceed with strikes – and that the president ultimately will.
This tracked with bulletins reporting that Kerry has spoken to the Syrian rebel leadership and conveyed to them the administration’s determination to respond to the August 21 attack."

Källa gretawire.foxnewsinsider.com

Rätt eller fel så betänk att första världskriget startade med skottet i Sarajevo ...

Det är ingen hemlighet att Syrien , Iran och Nord Korea har avtalat, om att ett land blir angripet så kommer de andra att rycka in på samma sida . Att sedan Ryssland och Kina förser dem med vapen och teknologi ger än större bild av problemet med att Syrien skulle ges en väpnad reprimand för deras interna gasattack, som i sig inträffade på dagen när FNs säkerhetsråd var i landet efter inbjudan av Assad och Putin .
Rent logiskt så gasas inte den egna befolkningen till döds samma dag som FNs vapen inspektörer är på plats ...

För mig är det tyvärr logiskt att kriget är förutbestämt av främst USA och Israel !
Och rent logiskt så ligger säkert CIA och Moussad bakom bl.a. gasattacken ...

Som jag nämnt ovan så behövs det inte mycket för att starta ett världskrig, och jag menar att vi är mycket nära ett sådant tillfälle under de närmaste dagarna eller veckor vi har framför oss !

Till dem av er som har vänner eller släkt i ovan nämnda länder skulle jag råda er att be dem skyndsamt att lämna dem ...
Ty det kan bli tider som vi inte i våra värsta mardrömmar kan tänka . Och visst är det väll så att det är bättre att ha varnat sina närmaste . Åtminstone av ren omtanke men också för det blir enklare att gå vidare rent personligt ...oavsett utvecklingen !

Vargen kommer !!!

Konspirationsteorier.
"Det är ingen hemlighet att Syrien, Iran, Nordkorea..." För mig är det nyheter trots att jag håller mig väl informerad. Vilka belägg finns?
"Att sedan Ryssland och Kina förser dem med vapen..." De ryska vapen de har fick de för länge sedan och är föråldrade. Inga moderna, t.ex. missiler, har skickats
Sen hänvisar du till din logik. Att CIA och Mossad ligger bakom o.s.v., spekulationer som är typiska när konspirationer skall underbyggas för att skapa panik. Och så lite goda, välmenande råd, underförstått - skyll inte på mig när det brakar åt helvete.
Snälla, sluta med sådant trams här.