Edit. ang. post #84

Jag skulle nog ändå behövt en stark kaffe i natt då jag lyckades hänvisa till fel inlägg. 'Det skall naturligtvis vara som följer och inget annat.

"Jag anser ingenting utan ställde en enkel fråga till dig ang. ditt påstående i inlägg #61. Om inte min förklaring i inlägg #79 duger som svar så kan jag tyvärr inte göra så mycket mer."

Jag ber om ursäkt för detta.

En dator kan registrera hur mycket det finns av ett visst material. Den här datorn kan då antingen skicka vidare informationen till en människa som använder informationen till det den vill. Eller så kan informationen föras vidare till en annan dator, exempel vis en dator som är kopplad till en maskin som bygger hus. Därifrån kan en människa besluta om den vill bygga ett hus eller inte. Hur stort hus den kan bygga är ett beslut som fattas av datorn, som inte kan bygga ett större hus än maskinen som bygger husen tillåter.

Jag vet inte om det svarar på din fråga. Men om det inte gör det kan du alltid formulera ett tänkbart problem (så som Leo har gjort ang pedofili) som skulle kunna uppstå i ett sådant samhälle som beskrivs så ska vi se om jag kan svara på den frågan.



Nej jag tror inte att övriga debattörer är för krig bara för att de inte vill joina TVP. Om någon här tror att vi har en rimlig chans att skapa en värld utan krig, svält, fattigdom osv, med eller utan TVP, så skulle jag kalla den personen för öppen.



Vilken förklaring? Citera gärna dig själv om du känner att det tillför något till diskussionen, jag är själv inte så säker längre. Nu blev #79 plötsligt ett inlägg av Dispertio. I alla fall nu när jag tittar :S.



Glöm det där jag sa om kvinnor, jag orkar inte gå in på den linjen, förlåt för min överflödiga fråga och tack ändå för ditt svar.

Jag ska hur som helst försöka svara på din fråga. Jag säger så här: Människor kommer vara empatiska. Därför kommer inte pedofiler förgripa sig på småbarn även om deras lustar pockar. OM detta mot förmodan skulle ske, måste vi studera fallet så vetenskapligt som möjligt och därefter finna en lösning som omöjliggör en upprepning av detta scenario.

Det betyder hur som helst inte att problemet är löst. Pedofilens lustar torde fortfarande vara ett problem i ett samhälle som vill minimera alla former av lidande. Så hur kan samhället hjälpa både pedofilerna och barnen på samma gång? Tja, antingen så får vi se till att pedofilerna hittar barn som vill ha sex med dem eller, om vi misslyckas med detta, så får de komma till insikt om att deras begär endast skadar dem på samma sätt som en del rökare fimpar i takt med att de inser vad de faktiskt håller på med.

Här är en bra intervju med Fresco från 1974 apropå ingenting: http://www.youtube.com/watch?v=PN6puH9DYnQ

Och beslutet att antingen skicka vidare informationen till en människa eller en maskin tas av vem/vad? Du har fortfarande inte svarat på vem/vad som automatiskt koordinerar fördelandet av resurser på det globala planet. Man kan väl inte ha en massa lokala maskiner överallt som självständigt beslutar storlekar på hus och tro att det är hållbart? Det krävs en övre styrning/samordning över maskinernas lokala resursbeslut. Något/någon måste skåda "the BIG picture".
Du skriver hela tiden om "information" som skickas. Information är ingenting utan kunskapen och kapaciteten att behandla densamma. Eventuellt kan då ny kunskap uppstå och det är ju KUNSKAP vi vill åt. Antingen får då ALLA maskiner ALL information simultant, och genererar då exakt samma kunskap samtidigt vilket då teoretiskt torde ge samma beslut. Med kontinerlig feedbackt om ALLT från ALLA till ALLA, så riskerar vi möjligen då att hamna i en loop. Oaktat vilket så framstår det dock som ett oerhört resursslöseri.
Nej, effektivare vore då en klassisk central informations- och kunskapsbank som förmedlar nödvändig kunskap och hierarkiskt styr de minre enheterna. Detta kräver då en stor kompetens och ett reellt mandat att såväl ta som genomföra centrala och globala beslut.
Alternativet vore ju möjligen att alla maskiner vore sammankopplade genom ett gigantiskt nätverk (liknande synapser) till att samverka som en enda stor dator som styr allt.
Men så var ju inte fallet enligt dig.

Hur kommer då exempelvis jordens alla husbyggnadsmaskiner att, i varje enskilt fall, kunna bestämma storleken på de hus de kan/får bygga utan någon koordination sinsemellan?
Skit samma om den är automatisk som Fresco skriver eller mänsklig.
Vem/vad kommer i så fall att stå för denna koordination?


Ja här pågår något skumt! Nu stämmer ursprungsnummren igen. Märkligt! Kanske ett kosmiskt loop-hole eller har Mod. kanske några idéer? Det kändes dock onödigt att upprepa så mycket text ännu en gång så jag valde inläggshänvisning istället med ett något lustigt resultat. När nu ursprungsinlägget dock visar rätt, så misstänker jag nog att en normalbegåvad läsare klarar av att följa resonemanget. Vad tror du?


Ytterligare en i raden av härliga formuleringar kring ordet vetenskap. Här framträder så tydligt Zeitgeistares kanske största problem. Hela konceptet handlar helt enkelt om en TRO PÅ VETENSKAPEN. Inte vetenskap i sig, utan TRO. Likt Kreationister försöker man göra ordet till sitt genom att upprepa det in absurdum. Likheten med religion är slående. Vetenskapen (gud) kommer att lösa alla problem. Eller som den här "så vetenskapligt som möjligt"!?Huh! Och varför skulle man vidare söka "en lösning som omöjliggör en upprepning"? Det finns ju inget som förbjuder pedofeli som Leo Krantz påpekade.
Nej. att under vetenskaplig fana påstå att "Vetenskapen" kommer att lösa någonting är i princip en självmotsägelse då det farligaste en vetenskapsman kan göra är att bestämma resultatet redan före experimentet.


Är detta enbart din egen privata syn på pedofeli eller är detta en åsikt som genomsyrar hela Zeitgeiströrelsen? Oavsett vilket så kan du här ha myntat en klassisk (men kanske inte så säljande) Zeitgeistkommentar.

Awww... när argumenten tryter, så börjar man plötsligt stoppa ord i munnen på motståndaren. Stackars liten.

Jag har inte alls skrivit att _all_ termisk energi är olönsam. Bara att merparten av den "teoretiskt" utvinningsbara mängden är det. Om du går tillbaka ett inlägg till så hittar du följande citat från mig:

"Att en delmängd av världens energibehov kan tillgodoses (förhållandevis effektivt) av geotermisk energi råder det ingen tvekan om. Att det är en stor och betydande andel hittar du dock inte i den där wikipedia-artikeln."

Jag ser ärligt talat ingen större poäng med att fortsätta diskutera med dig. Det ger mig ingenting - och förmodligen heller inte övriga åskådare heller...

Kommentar överflödig.

Mr Cheng har en följdfråga.

"I finished reading the Venus Project Manifesto yesterdaay and I noticed something. It says Jacque Fresco was part of the Council of Circular Cities, but in Zeitgeist the Movie it's Dick Fresco and Jacque is not mentioned at all. What happened to him?"

Ja, den som söker han finner. Du, Gestir, har påstått att jag farit med osanning angående målet med ett datorstyrt system vilket med automatik styr över jordens resurser. Du har ju varit lite diffus i svaren runt det förra Fresco-citatet. Det skulle vara intressant med din syn på följande citat.

"...and ultimatly the world" Hoppsan! Mao. skall människan fasas ut som beslutsfattare då vår hjärna tydligen inte mäktar med styrningen av detta avancerade projekt. Det verkar som om den lilla Gestirska TVP-ankdammen nu har skaffat sig en ansenlig flock Svarta svanar.

No further questions your honor...

Men wikipedia hävdar ju motsatsen när de säger att vi rent teoretiskt skulle kunna försörja hela världens energibehov med geotermisk energi. Varför skulle de säga så om merparten av den utvinningsbara mängden är olönsam, både ekonomiskt OCH energimässigt?

Notera att jag med detta svar försöker hålla mig till ämnet. Jag nyttjar inga härskartekniker som


Och



Jag håller mig också utanför all "jag sa- du sa- jag sa - du sa" argumentation. Detta eftersom jag inte ser någon poäng med det. Det ger mig inget och förmodligen heller inte övriga åskådare...



Ditt inlägg pekar på en uppenbar vilja att fly argumentationen.



Jag tror inte att Peter Joseph och Jacque Fresco ens hade träffats vid den tidpunkten, så därför är det inte så konstigt att han inte nämns. Tyvärr vet jag inget om the Council of Circular Cities eller Dick Fresco. Ledsen för det.



Nej det har jag aldrig hävdat. Nu helt plötsligt så har du dessutom formulerat dig till "ett datorstyrt system vilket med automatik styr över jordens resurser". Jag anser att det är stor skillnad mellan ett system som underlättar automatiken i samhället och en "resursfördelare". Så här lät det tidigare från dig:



och



Och på det svarade jag mycket riktigt:

För det är inte det som är tanken... Det är viktigt att vi skiljer på begreppen "dator/resursfördelare" och "system" för att vi ska kunna förstå syftet och konstruktionen med TVPsamhället.

Hittar du för övrigt något i citatet du hänvisar till där det framgår att en dator ska "fördela alla jordens resurser"?



Datorerna kommer att fatta beslut på de punkter vi VILL att de ska fatta beslut. Vi kan ställa in en dator på ett sätt som gör att den vid brand automatiskt får en närliggande apparat att börja spruta vatten för att släcka elden. Beslutet ska inte behöva gå via en människa i det här fallet. Beslutet att koppla datorn till apparaten går dock givetvis via människan.

´

Nej, du har inte förstått innehållet. Jag misstänker att det har att göra med att du helt sonika är obegåvad. Som jag tidigare förklarade menar Wikipedia att det går att utvinna energi - teoretiskt sett - ur enormt många källor för geotermisk energi. Vad Wikipedia däremot inte påstår är hållbarheten ur ett EROEI-perspektiv (och mängden resurser som utvinningen förbrukar p.g.a. spill och overhead-kostnader) vore god. Då kontrar du med "Jaha, men varför använder man då geotermisk energi på många ställen om det bara bränner olja!?" Men jag hävdar ju knappast att all geotermisk energi är olönsam. Marknaden idag har valt att utvinna den delmängd som ger hög vinst (och som därmed antagligen är bra ur ett EROEI-perspektiv), och skippa de geotermiska investeringar som inte håller i vinstkalkylen. Det har sina orsaker: input-kostanderna ska förstås vara lägre än värdet på det man får ut. Både i kronor och kWh. "Teoretisk" möjlighet betyder inte allt som du tror att det gör. I TEORIN kan man dressera katter till att gnida sig mot gigantiska plaststavar för att generera energi. Det betyder inte att det är möjligt att bygga ett samhälle kring en sådan infrastruktur. Men så här funkar all pseudovetenskap: man tar påståenden ur sitt sammanhang, extrapolerar och gör en höna av en fjäder.



Till att börja med: jag tänker inte finna mig i att någon lägger ord i min mun. Den som ägnar sig åt sådant får finna sig i att bli snäst åt. Sedan tycker jag heller inte att du har gjort speciellt mycket i tråden för att förtjäna någon slags respektfullt bemötande (vilket jag faktiskt ger typ 95% av motdebattörerna). Någonstans finns faktiskt en gräns för när man tappar respekten. Du förvränger, slingrar dig, kommer med (antagligen avsiktligt) misstolkade citat och fäller myyycket bisarra uttalanden. "Pedofiler blir automatiskt friska om vår ledare får ta över världen och skapa ett utopia!" Yeah, right. Om jag blir härskare i universum kommer alla att få en gratis ponny och tandhygienen kommer att genomgå ett paradigmskifte.

Sen är hela ämnesvalet i tråden ganska lätt att genomskåda. "Wow, Ron Paul, säger han någonting om zeitgeist!?" Nej, det gör han inte. Han förespråkar dessutom kapitalism och konstitutionalism - och ligger faktiskt extremt långt från er post-kapitalistiska utopi. Det kanske är så att någon ser möjligheten att "knycka anhängare" från Paul genom att posta "reklaminlägg" om sin rörelse? Det är nog enklare att försöka ragga hos LaRouche-folket (om de har en öppensinnlig inställning till spam).

För bövelen Gestir! Vi kan kalla denna centrala styrfunktion för BENGT istället för resursfördelare om du nu känner dig bekvämare med det? Och du får givetvis anse vad du vill men faktum kvarstår.
Om målet nu är att ej överutnyttja jordens resurser så blir det fundamentalt att inventera och prognostisera planetens maximala avkastning. Därefter måste någon form av instans/funktion m.h.a. div. begränsningar se till att vi inte överskrider densamma. Detta måste givetvis ske globalt och samordnas för att erhålla en kontinuerlig balans.
I citaten står det uttryckligen "automatiskt inventeringssystem", "koordinera produktionen" och "the central cybernated systems will coordinate all of the machinery and equipment". För att kunna koordinera något så krävs ett skarpt mandat att bestämma/styra, vilket cybersystemen (aka BENGT) i rimlighetens namn då måste erhållit av någon/något.
Var i hela friden kommer "ett system som underlättar automatiken" in i sammanhanget då det är milsvid skillnad mot "automatiska system". Och vari består då detta underlättande system av, om inte datorer?


Men sluta nu! Menar du att hela jordens befolkning skall folkomrösta om hur mycket Torsk som årligen får tas upp ur Atlanten? Och om jag nu har så fel, varför berättar du inte hur det verkligen är?


Vem/vad bestämmer fördelningen av "the common heritage of all of the earth's peoples"?


Vilka är då dessa "VI" och "människan"? Vilka kommer att bestämma över vilka beslut datorerna skall fatta? Är det gemene man? Är det måhända Joltdrickande dataknackare, tillika skapare av dessa fantastiska datoreras mjukvara? Kanske är det någon form av expertråd eller demokratiskt valda representant...!? Nej visst nej, det här handlar ju inte om demokrati. Måhända är det Fresco, Meadows eller Joseph som sätter agendan?
Om vi konkret applicerar detta på din fina lilla husbyggarliknelse. John Doe bestämmer att ett hus skall byggas. Datorn beslutar hur stort hus han får bygga. Sen blev det något otydligt men kontentan är ändå att husbyggarmaskinen har det slutgiltiga avgörandet. Här syns det mig som att Mr. Doe har två (ickemänskliga) instanser över sig, vilka båda (likt en byggnadsnämnd/länsstyrelse) har beslutsföreträde. Kan då Mr. Doe (och alla andra "människor") i sin tur bestämma att datorerna INTE skall fatta dessa beslut?
För du skriver ju själv:


Dina "förklaringar" blir allt märkligare.

Du svarade inte heller på min fråga ang. synen på sex mellan barn och vuxna. Är detta enbart din egen privata syn på pedofili eller är det en åsikt som genomsyrar Zeitgeiströrelsen?

För övrigt var din liknelse med automatisk brandsläckning intressant. Sprinklersystem är ett utmärkt exempel på en funktion som är alltför viktig för att styras av datorer. Här kan du läsa hur ett fool proof-system konstrueras.

Ja det är det de säger, det motsätter jag mig inte.



Exakt. De nämner inte EROEI alls. De säger således inte heller att det skulle vara negativt ur ett EROEI perspektiv. Här är en till aspekt under rubriken ekonomi:



Nu är det naturligtvis inte bara olja som kostar, utan även annan material kan jag tänka mig. Hjälp gärna till att hitta de kostsamma resurserna som skulle bli ett problem även för en RBE (dvs pengar är inget argument).

Över lag verkar det som att wikipedia har en positiv inställning till geotermal energi.

Dina två senaste inlägg har handlat om att jag lagt ord i munnen på dig. Det jag gjorde var att frågade en enkel fråga för att reda ut vad du menade med ditt inlägg och så råkade jag tydligen lägga ord i munnen på dig, även om jag själv inte uppfattar det som det. Säkerligen var det inte min intention att göra det, än mindre att använda detta som ett argument. Genom att endast besvara min fråga hade vi sluppit en massa off topic och det hade tydligt framgått av sig själv hurvida jag lagt ord i munnen på dig eller inte.

Jag har aldrig hävdat att jag vill bli respekterad. Jag anser inte ens att dina påhopp ställer mig i dålig dager. Men jag tycker ändå vi kan försöka begränsa inläggen till TVP/TZM eftersom det är det vi pratar om.

På tal om att lägga ord i andras munnar:



Har jag sagt så? Nåja. Jag antar att jag får mig som jag beter mig =).



Jag tolkar inte detta som att du lägger ord i munnen på mig. Än mindre gör jag en historia utav det. Istället väljer jag att bemöta ditt citat som ett argument. Här är mitt svar:

I denna tråds första inlägg inleder jag med att fråga var den ursprungliga tråden om TVP/RP finns, eftersom jag inte hittar den. Jag hoppas att någon ska kunna hjälpa mig att hitta den tråden så att jag inte behöver starta en ny, vilket ingen gör.

I mitt andra inlägg frågar jag HPX vad han tror om RP.

Jag postar inte mitt tredje inlägg förens inlägg #8 då tråden har börjat spåra ur. Varken Leo Krantz eller Zäta har ens nämt RP i sina inlägg (ska jag ha skulden för detta?). Jag försöker då bringa tillbaka ämnet till RP samtidigt som jag avslutar med att fråga efter den gamla TVP tråden så att vi kan diskutera TVP i den tråd ämnet hör hemma.

I mitt fjäde inlägg skiter jag i att hålla mig till RP eftersom den gamla tråden om TVP är borttagen och vi ändå behöver en ny. Det var ju inte heller någon som verkade hålla sig till ämnet ändå.

Eftersom jag vet att du är begåvad mengerian, förutsätter jag att du hade goda grunder till dina misstankar. Du behöver således inte gå off topic för att förklara dem om du inte nödvändigtvis känner för det. Men fråga gärna fler frågor om du fortfarande tror att den här tråden är någon slags konspiration från min sida.



BENGT var en bra betäckning.



Yep.



Jag skrev förut att det kommer att finnas datorer. Jag har mycket svårt att se att datorer inte kommer att vara inblandade.



Jag gillar raka frågor som du märker i och med att jag tenderar att svara på dem. Det är också lätta att upptäcka eftersom de har ett litet frågetecken bakom sig. För att svara på frågan: Nej folk kommer inte att rösta. Med hjälp av (ok nu spånar jag bara, men kritisera gärna dessa alternativ ändå) sateliter, datorer och andra teknikaliteter kommer vi att veta hur mycket torsk som finns och vad våra begränsningar gällande fiskande befinner sig. Omröstningar är typiskt sådant man motsätter sig inom TVP.



"Our creator" för att citera RP i hans samanhang... Följdfrågor uppmuntras.



Om jag säger så här: Vem bestämmer vad svaret på en miniräknare ska bli? Den som skapar miniräknaren? Den som knappar in talen, eller är det måhända naturlagarna? Alla tre? En sak är säker. Det är i alla fall inte Fresco.



Har datorn sagt ja till Mr. Doe's husval så blir det ja. Maskinen har aldrig något att tillägga. Datorn fattar sina beslut grundade på vad "BENGT" (som har koll på hur mycket material som finns) säger. Jag tror dock att ordvalen "fatta beslut" kan vara missledande. En kaffeautomat fattar kanske inte direkt ett "beslut" när den serverar en skvätt starkt kaffe efter att man har tryckt på "Espresso" knappen. Den levererar bara så länge det finns kaffe där att hämta. Annars får du ett "nekande" från maskinen.



Tjaa, vi kan ju alltid välja att inte ta hjälp av dator/maskin/BENGT - systemet från första början.



Du får ursäkta så mycket, men jag hittar inte din fråga. Du får gärna fråga den igen, men helst vill jag att du hänvisar till den då jag blir nyfiken på hur jag kunnat missa den. Hur som, det är högst troligt endast mina egna välgrundade (med hänvisning till de filmer och klipp jag sett om TVP som ofta bygger på principer) gissningar. Jag undrar själv hur Fresco mer exakt skulle formulera sig angående pedofili.