Jag vet inte hur mycket du känner till om vetenskapliga metoder, men ett vetenskapligt bevis för att mikrovågor är 100% ofarliga för människor är nästan en omöjlighet att åstadkomma. Det kräver full kunskap om hur mikrovågorna påverkar alla aspekter i människokroppen. Alltså kräver det även full förståelse för hur människokroppen fungerar.
Det kan krävas hundratals år av forskning för att nå dit.
Skall den tekniska utvecklingen stoppas upp helt tills dess?
Problemet är att om vi stoppar den tekniska utvecklingen så stoppar vi även forskningen, och då får vi aldrig den kunskap som krävs för att avgöra exakt hur mikrovågor påverkar människokroppen.
De flesta substanser och teknik i dagens samhälle saknar bevis för att det är 100% ofarligt.

Det man kan göra är att genomföra studier på försökspersoner osv, och se om det blir några negativa effekter.
På grund av den stora oron så har just mikrovågornas hälsoeffekter undersökts i betydligt fler och större undersökningar än vad som är brukligt, och än så länge har man inte kunnat påvisa några hälsoproblem.
I alla de studier som gjorts så finns det inga tecken på några kortsiktiga problem (elöverkänslighet etc. har visat sig vara nocebo-symptom)
WHOs riskgradering är bara ett försiktighetsmått, eftersom de tioåriga studier som gjorts givetvis inte kan säga om det finns någon viss hälsoeffekt om man utsätter sig för mycket stora nivåer under en hel livstid.
Men det finns mycket som talar för att om det finns någon långsiktig hälsoeffekt så är den i så fall relativt liten.
Ett av de starkaste tecknen på det är att antalet fall av hjärncancer inte ökar, trots den explosiva ökningen av mobiltelefoner.

Angående den andra studien du hänvisar till så är det ingen som påstår att elektromagnetisk strålning passerar genom oss. Det är mycket välkänt att den absorberas av vävnaden, i första i den ytliga vävnaden, såsom huden, örat. Men en liten mängd absorberas även i hjärnan. När den absorberas så övergår den till värme, så man får en minimal lokal uppvärmning.
Samma sak händer om du ställer dig i solen. Solens strålar är också elektromagnetisk strålning, som absorberas i din kropp och omvandlas till värme. Men mobiltelefonens strålning är sisådär 100 ggr svagare än vad du utsätts för av solen.

Du är orolig för den mer utbredda användningen av trådlös kommunikation. Och visst får man kanske känslan av att vi snart lever i ett osynligt hav av strålning, men radiosändare fungerar inte på det sättet.
Effektnivåerna är bara höga precis intill sändaren. Effetnivån avtar med ungefär kvadraten av avståndet till sändaren, så om du är en meter från en sändare så utsätts du bara för nivåer som är ungefär en hundradel av vad de är precis bredvid sändaren.
Flyttar du dig ytterligare några meter bort så utsätts du bara för någon miljondel av effekten.
Lägg till det det faktum att nivåerna är väldigt låga även precis vid sändaren. Mobiltelefoner har en sändareffekt på 1 Watt eller lägre. WiFi, Bluetooth osv. har så lite som ca 0,1 Watt.
Att jämföra med solen som brassar på med 800 Watt per kvadratmeter över hela jorden.

Just eftersom man inte vet med 100% säkerhet om det finns någon liten risk på mycket lång sikt så håller man nivåerna så låga som en försiktighetsåtgärd.
På sätt och vis minskar faktiskt nivåerna på sina håll i samhället. Exempelvis de gamla analoga TV-Sändarna var ofta på tiotusentals Watt. (men eftersom de monterades på master hundra meter upp i luften så var nivåerna på marknivå ändå rätt låga)
När man gick över till modern digital teknik så gick det ofta att halvera sändarnas effektnivåer.
Samma sak gäller övergången från det gamla NMT-nätet till GSM och 3G. Modernare teknik gjorde att sändarnas effekter kunde sänkas.

Många tycker illa om att det byggs så många basstationer så tätt, men ju tätare basstationerna står, desto lägre nivåer används i både basstationerna och i telefonerna.
Om man är orolig över elektromagnetisk strålning så är det bra att vara i närheten av en basstation, för då minskar din telefon automatiskt sin sändareffekt.
Så även utbyggnaden av fler och tätare basstationer bidrar till att vi utsatts för lägre nivåer, hur konstigt det än låter.

Det finns mycket i vårt samhälle som vi faktiskt vet är farligt. Vad jag förstått så vet man att biltrafikens utsläpp orsakar hundratals fall av cancer varje år.
Ändå är det få som kräver att utbyggnaden av vägar och bilar bör stoppas.
Tvärtom blir det protester när man inför dubbdäcksförbud på de platser där biltrafiken gjort luften fullkomligt hälsovådlig.

Förmodligen upplevs det man inte ser och inte förstår som mer skrämmande, oavsett om det verkligen är farligt eller ej.

Det finns många allvarliga faror med otestad "alternativmedicin".
1. Preparatet kan vara rent av ohälsosamt.
2. De flesta preparaten är i verkligheten helt overksamma, och företag tjänar miljarder på att sälja dig vatten med löftet att du blir frisk av det.
3. Människor tror på de otestad overksamma preparaten, och avstår från beprövad medicin. Människor dör på grund av detta!!

Steve Jobs drabbades av cancer. Hans chanser att bli frisk från den med traditionell sjukvård bedömdes vara ca 90%.
Mycket goda alltså.
Men Jobs avstod från traditionell vård, och valde istället en naturdiet som påstods kunna bota hans cancer. Vi vet nog alla hur det gick med det.

Det finns flera prissummor på miljonbelopp utfästa till den som genom en dubbelblind studie kan påvisa att vissa alternativa behandlingar faktiskt är verksamma. Ett av prisen gäller homeopati.
Ingen har gjort anspråk på dessa miljoner, eftersom dubbelblinda studier om homeopati visar att det är helt verkningslöst.

Ändå fortsätter folk att köpa det, för att de tror på lögnerna i homeopaternas reklam, och för att de själva anser att de blir friskare av det.
Samma argument som används om silver i denna tråd...
Ni som äter silver: Hur vet ni att det inte är samma inbillade placeboeffekt som homeopaterna upplever?

Förr sysslade man länge med åderlåtning som botemedel mot exempelvis lunginflammation. Många dog av sjukdomen, men de som överlevde var övertygade om att det var åderlåtningen som botade dom.
I själva verket hade dubbelt så många överlevt om man hade låtit bli att åderlåta.

Enda sättet att komma från detta är genom forskning och upplysning. Ta reda på vilka preparat som faktiskt gör nytta, och utbilda folk så att de inte blir lurade av alla kvackare med ormolja som de lovar botar allt från skavsår till tumörer.

Missade din fråga om VoF. Anledningen till att jag tog upp just VoF är att de är en samling där det här med "kritiskt granskning" har gått helt överstyr. De går in för det här med att allt skall bevisas vetenskapligt för att det skall kunna sägas vara sant. Det är egentligen inget fel om de hade nöjt sig med det. Då hade man ju kunna användat VoF som en referens om man ville se om någon företeelse var vetenskapligt bevisad eller inte.

Fast sedan så har de fått för sig att allt som inte går att bevisa vetenskapligt är rena falsarier. Och de går t.o.m ut och idiotförklarar människor som inte har samma uppfattning som de har. Det är detta som är hela skeptikerrörelsens "blinda fläck". Om de hade behållit denna sin övertygelse inom sin egen krets så är det naturligtvis okej. Det är även okej att missionera men då måste man göra det utan att idiotförklara andra människor som har en annan uppfattning.

Fast som VoF har utvecklats så påminner de väldigt mycket om det de säger sig bekämpa, en fanatisk religiös sekt som anser att just deras tro är den enda rätta och därför går ut och missionerar om denna. Plus, och det är det som är allvarligt, så försöker de hela tiden angripa och förlöjliga de som har en annan uppfattning än dem.

Det är detta som är alla fundamentalisters "blinda fläck" och just skeptikerrörelsen verkar ha väldigt lätt att gå i denna fälla. Och då tappar man tyvärr alla perspektiv på livet. Det var därför jag tog upp just VoF eftersom de är ett sådant tydligt exempel på just det här fenomenet.

Nja du. Låt oss säga att VoF inte, som du anser, gått överstyr med "kritisk granskning". (Intressant koncept!) Man skall fortfarande inte använda VoF som en "referens" för att se om något är bevisat eller inte.

Gissa vad som är lämpligt att att använda?
Got it: FORSKNINGEN! ;)

Vad VoF kan ge dig (tror jag, jag kunde detta redan innan jag fick reda på att något som VoF existerade i sverige, vilket jag informerades om av Solveig Silverin när hon blev övertygad om att jag var en "voffare" eftersom jag hade en motsatt åsikt. Men Solveig är ju övertygad om att alla "voffare" är individuellt mutade av telecom-maffian, så...) är den kunskap du behöver för att själv kunna läsa forskning på rätt sätt. Med rätt verktyg, och de är lätta, kan du bläddra igenom de riktiga forskningsrapporterna och FÖRSTÅ vad de säger (vanligt bland olika konspirationsnissar - och kreationister för den del - är ju annars att man länkar till forskning, säger att forskningen säger en sak, när den egentligen säger diametralt motsatt). Sådana saker som att i förstå hur reviews fungerar för att snabbt och effektivt kunna få en okej uppfattning om det samlade forskningsläget.



Jo, men i vissa fall är ju en idiotförklaring faktiskt det korrekta. Det är ju på grund av att Robin Nilsson MÅSTE ifrågasättas för att skriva som han skriver om exempelvis David Icke etcetera som jag ger honom så lite respekt i den här tråden.

Sedan är det skillnad på att säga att något är "obevisat" eller "falskt", och jag skulle gärna vilja se lite exempel från dig. För exempelvis:

Påstående A: Preparat X har visats fungera för behandling av sjukdom Y.
Påstående B: Påstående A är falskt.

Om Påstående A är baserat endast på anekdotal bevisföring, exempelvis som läget är för tranbär, silver, homeopati, akupunktur etcetera etcetera, då är Påstående B korrekt! MEN: notera att påstående B i detta fall INTE säger att "det är inte bevisat, alltså kan det omöjligt fungera". Det är en enorm skillnad mellan DE två!



Det är dock väldigt lätt för foliehattar och alternativare att känna sig idiotförklarade. Jag känner inte till NÅGON av endera typ som skulle klara av ens en halvtimma av den stundom robusta diskussion som kan ske mellan forskare av olika åsikter. Klassikern var när ett gäng biologer nästan hamnade i slagsmål över frågan om ett visst fossil var exempel på ett reptil-likt däggdjur eller en däggdjurslik reptil... :D

Sedan kan det ju givetvis också handla om något annat som är mycket mänskligt, och som du kan se exempel på i min egen diskussion med OYM tidigare i denna tråd: man har hört samma dumheter gång på gång på gång i ett decennium. Då blir man ju till slut trött på att folk lägger upp dumheterna som någon sorts bevisföring eller "nyhet" och signalerar enkelt att "hej, jag tänker inte slösa så värst mycket tid IGEN på detta, eftersom det har jag gjort 100 gånger tidigare under det senaste decenniet och det är gravt skadligt för min tro på mänsklighetens värdighet att folk FORTFARANDE håller på med det här".



VoF har ganska bra anledningar till att "missionera" och "angripa" de som har annan uppfattning.
Exempelvis är listan på oskyldiga barn som dött på grund av att de förvägrats riktig vård tragiskt lång - vilket inkluderar folk som körde med kolloidalt silver i stället för riktig vård! Jag tror nog att du kan förstå varför folk blir lite uppjagade när de ser oskyldiga 3-åringar lida i veckor för att sedan dö i något som hade kunnat behandlas på 2 dagar...

Men jag förstår din synvinkel, men menar att du helt enkelt missförstått det. Det du ser som "fundamentalism" etcetera är inte det; det är bara att de råkar veta hur man skaffar sig kunskap om omvärlden, och applicerar den på områden som i högsta grad handlar om liv och död.

Ja, förutom när det gäller folk som Robin Nilsson, för då ser man ju att de tror på precis ALLT och därmed kan de ju faktiskt avskrivas som faktiskt korkade. Det krävs ingen fanatism för det. ;)

Förresten Sigvard, kanske denna infallsvinkel kan hjälpa:

Det finns något i forskning som är mycket viktigt, vilket handlar om "tidigare kunskap". Jag tar homeopati som exempel här eftersom det är ett klockrent exempel:

När någon säger att homeopati fungerar, och ger anekdotal bevisföring för detta, så har vi ett problem: den samlade kunskapen inom fysik, kemi och biologi säger att detta borde vara omöjligt. "Det är ju bara vatten!" etcetera. Homeopaterna menar att det finns olika sorters vattenminnen (se Bienveniste, exempelvis) och sådant, men återigen skulle detta inte bara vara liksom "nytt", det skulle kräva att fundamentala hörnstenar i det vi faktiskt vet och har testat väl tidigare måste vara fel.

Det är då man kommer in i det Mengerian talade om med Occam's Razor; extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, och vi bör acceptera den förklaring som kräver minst antal nya antaganden. Överfört på kolloidalt silver:

Du (och andra) har noterat ett tidsmässigt samband mellan bruk av kolloidalt silver och att bli frisk. So far so good - detta är den sorts anekdoter som rent allmänt gör forskare intresserade och, därigenom, leder till att de nog kan söka funding för att göra en primärstudie. (Forskare kan mycket sällan få pengar för att repetera vad andra redan gjort!) Normalt här är att studien är liten, mest en "första koll". Om resultatet i studien är positivt, dvs att nollhypotesen bekämpats, kommer man söka för att göra fler och större studier med bättre kontroller. Så här fortsätter det, och på vägen "bekämpas" publikation genom peer-review - dvs att andra experter på området går igenom dina resultat och metoder och kommer med synpunkter om vad du bör göra bättre. Till slut har så många studier gjorts, av oberoende forskare, att man får vad som kallas en "literattur" i frågan.

PROBLEMET är att när man gör tillräckligt många studier kommer kontrollerna till slut övervinnas av slumpen, och därmed kommer det finnas även BRA studier som visar "felaktikt" resultat. Dessa enstaka kan sedan trumferas av de som är ideologiskt bundna till det som studeras - genom att man struntar i resten. XKCD gjorde ett bra skämt om detta fenomen: http://xkcd.com/882/

Ett annat problem är vad som kallas "publication bias". Det innebär att en forskare inte är lika benägen att spendera tid och möda på att skriva en artikel om ett negativt resultat än om ett positivt - och journalerna, speciellt de med hög impact-faktor, är ju inte lika benägna att publicera när det enda publikationen säger är "jo det är precis som tidigare väntat". Vad journalerna vill är ju att publicera spännande nya resultat!

Och som XKCD-strippen indikerar är det ännu värre bland dagspress och lekmannapress (det senare innefattar så kallade "vetenskapstidningar" som Illustrerad Vetenskap etcetera, urk!), som ofta gör publikationer på ett sensationalistiskt sätt utan att riktigt förstå eller ens försöka sätta sig in i det samlade forskningsläget. Det är därför en enstaka studie som Bienvenistes om att homeopati minsann visst fungerar kan trumferas i media medan 30 stycken andra studier som säger motsatsen går obemärkt förbi. Detta med effekten att "folket på gatan" som inte har tid att nörda ned sig i vetenskapen (många har ju, till skillnad från mig, ett liv. :D ) tror att forskningsläget bekräftat det som egentligen är vederlagt!

När vi då sedan återgår till occam's razor etcetera: om nu någon har "blivit botad" för sin cancer av Homeopati - finns många sådana, om vi är generösa med hur vi använder orden - så skall vi ställa frågan: vad kräver störst antal nya antaganden?

Å ena sidan har vi:
1) Precis som vi redan vet fungerar inte Homeopati, men något annat skedde som fick cancern att regressera.
2) Klart där.

Å andra sidan har vi:
1) Vad vi vet om Kemi är tvärfel.
2) Vad vi vet om Fysik är tvärfel.
3) Vad vi vet om Biologi är tvärfel.
4) Vad vi vet om cancer specifikr är också tvärfel.

Frågan är varför placeboeffekten helt plötsligt skulle slå in på kolloidalt silver efter alla dessa produkter efter alla dessa år. Dessutom för min kompis. Att få bort ett begynnande munsår på tre dagar är inget man gör i en handvändning.

Placeboeffekten är inget som "plötsligt slår in".

Tvärtom är det ju så att man vid utprovning av läkemedel och behandlingar TÄVLAR mot placeboeffekten. DVS man tar något som INTE har effekt, exempelvis sockerpiller, och jämför resultaten med den modalitet man undersöker, och ser sedan om det finns statistiskt säkerställd skillnad mellan dessa. Man gör även så kallad "dubbelblindning" där BÅDE patient och läkaren inte vet vad han får/ger, genom att justera protokollet för att gömma detta, och de som följer förloppet är passiva åskådare så att förväntanseffekter inte kan kontaminera resultatet.

Så här enkelt är det: ALLT kommer "fungera" för NÅGON, några gånger. Sedan hör man inte om de tillfällen då det inte fungerade.

"Dessutom för min kompis."

Oavsett VEM det "slår in för" så kommer ju denne ha någon kompis, eller hur?
Att det är just DIN kompis är alltså helt irrelevant, eftersom vi inte hör något från de vars kompisar INTE fick effekt och testade något annat i stället. Detta är grundläggande statistik - du kan inte köra sannolikheter postfaktum. Exempel på detta:

Sätt dig ned med 6 polare och spela poker.
Loggför vilka som får vilka kort, och i vilken ordning.

Redan efter första handen är "sannolikheten" att så skulle ske bokstavligt talat astronomisk. Och? Jag hade varit imponerad om du hade en specifik metod, konstaterade i FÖRHAND vad resultatet skulle bli, och sedan faktiskt fick det resultatet...

Placeboeffekten finns alltid dar. Oavsett vilket läkemedel det handlar om.
Om patienten verkligen tror på läkemedlet så får man en bättre effekt från läkemedlet mot många åkommor.
Det är vetenskapligt visat, och gäller både verksamma läkemedel, sockerpiller och vatten.

Om du tror på silver så kommer du få en viss positiv effekt av det.
Samtidigt som du gärna intalar dig att effekten är större än vad den egentligen är. Det är inget konstigt med det. De skarpaste forskare fungerar på samma sätt. Det är så vår hjärna och kropp fungerar.

För att ta reda på silvrets verkliga effekter mot sjukdomar så måste man utforma en studie där placeboeffekten, och människans omedvetna tendens att överdriva bedömningen av positiva effekter inte påverkar studiens resultat.
Det är där vi kommer in på dubbelblinda tester.

Principen är enkel.
Låt en person fylla två identiska flaskor med kollodialt silver, och den andra flaskan med något overksamt som ser ut och smakar precis som kollodialt silver. Exempelvis vatten?

Märk flaskorna med slumpade siffror, och skriv på en lapp vilken siffra som motsvarar vilken substans.
Göm undan lappen.
En annan person ger individer i två testgrupper "silver" från respektive flaska, och dokumenterar alla observerade hälsoeffekteri båda grupperna.
Samma person sammanställer resultaten från båda grupperna, noterar alla statistiskt signifikanta skillnader mellan grupperna, och skriver en rapport på det hela.
Först efter detta tar man fram lappen för att kolla vilken grupp som verkligen fick kollodialt silver.

På så vis lurar man både försökspersonernas och forskarens hjärnor så att de inte kan påverka resultaten.
Som ni ser så är det inte svårt. Vem som helst kan utföra en vetenskaplig studie.


Placebo-sockerpiller används för övrigt till och med inom sjukvården!
Givetvis inte som ersättare till riktig medicin mot verkliga sjukdomar, utan exempelvis när en patient inte kan sova om natten utan ett sömnpiller.
Då kan det hända att man ger patienten sockerpiller istället i en vecka. Om patienten verkligen tror att tabletten är ett sömnpiller så får patienten oftast lättare att somna. Efter någon vecka eller så avslöjar man "bluffen", och patienten lär sig sova helt utan piller.

Jag tror det även har hänt att man tagit till Placebo-piller i desperata lägen när man exempelvis inte kan få tag på rätt medicin. På fältsjukhus i krig t.ex.

Placebo-piller är väldigt kontroversiella eftersom man måste ljuga för patienten för att dom ska fungera. Men deras effekt är som sagt vetenskapligt påvisad.

Till Daniel Agorander

Sorry men jag kan tyvärr inte hålla med dig om VoF. Visst så skall de få gå ut och presentera sin åsikt och sina slutsatser. Det har de rätt till på samma sätt som alla andra människor har. Men har de kritik mot andra grupper så bör de också bevisa detta genom vetenskapliga bevis. Detta eftersom det är just vetenskapliga bevis som de kräver av andra grupper. De skall alltså under inga omständigheter gå ut och kritisera någon för att DE SJÄLVA inte kan hitta några vetenskapliga bevis och med det som underlag säga till dessa andra att de har fel.

Du kör själv med samma taktik mot "gestir" i denna tråd. Du negligerar helt att han och hans kompis har blivit botade med hjälp av kolloidalt silver. Din otroligt luddiga anledning till att underkänna det "gestir" själv har bevittnat och upplevt är att det troligen inte stämmer eftersom det är säkert mycket mer människor som inte blivit botade. Så "gestir" har helt enkelt inbillat sig detta.

Märker du inte själv hur fruktansvärt arrogant och förolämpande detta är för den som du utsätter för dina slutsatser som du troligen inte något som helst hum eller bevis för. Det hade bara fattats att du hade kallat "gestir" för foliehatt också men det var ju skönt att du inte använde dig av den översittartaktiken i varje fall.

Nej.
Vad jag gör är att jag visar att jag är medveten om statistiska realiteter och upplevelseeffekter.
Notera att jag inte sagt att någon INBILLAT sig någonting. Det är absolut INTE vad jag sagt.

Läs innantill.

Förväntanseffekter är VERKLIGA.
Men de bekräftar INTE modaliteten i fråga.

Jag tror eventuellt att du blandar ihop saker när det gäller vof...
Exempel: Bengt börjar sälja ett preparat tillverkat av extrakt från ekollon, och säger: "detta preparat botar cancer".
Vof (eller vem som helst) kan då komma och säga att nej, ditt påstående är falskt. Det finns inga vetenskapliga belägg som styrker ditt påstående. Du får inte sälja ditt preparat med ett sådant påstående.
Vof behöver INTE utföra en studie som visar att ekollon saknar effekt mot cancer för att kunna säga så till Bengt.
De har bara sagt till Bengt att så länge han inte skaffat fram vetenskapliga belägg för att ekollon botar cancer så är det en lögn att påstå att ekollon botar cancer.

Den som påstår att något är på ett visst sätt har också hela bevisbördan. Det är helt rätt av andra forskare att kontrollera att en person som påstår något verkligen har solida belägg för det.
En forskare som inte har tillräckligt bra belägg för ett påstående kan få ordentligt "på moppe" inför publik och allt. Det är hårda bud.


En del människor som inte förstår hur pass kraftig Placeboeffekten är kan säkerligen känna sig lite förolämpande om någon förklarar för dom varför deras favorithuskur förmodligen är helt verkningslös. "Jag vet ju att den fungerar".
Jag vet inte hur man ska komma runt den förolämpningen utan en längre utbildning i vetenskapliga metoder. Har du något förslag?